Aus der Geschichte?!
Bitcoinstandard gelesen?
Bei einem neuen Zahlungsmittel war das stets der gängige Weg. 
Schon ewig her.
Freue mich zu sehen, ob die Geschichte recht behält.
Sorry, habe voll lauter Fasten meinen Faden verloren. Daher noch eine Ergänzung, der Klarheit wegen.
Ich glaube, wir haben ein Missverständnis. Überzeugt bin ich davon, dass
- Bitcoin den Konsum auf ein gesundes Maß herunter regeln wird (wie oben erwähnt).
- Menschen natürlich trotzdem immer konsumieren werden.
Wovon ich nicht überzeugt bin, ist ein florierender Bitcoinverleih gegen Zinsen (ich denke auch, dass das @Allumini eigentlicher Punkt ist). In einem deflationären System führt er zwangsläufig zu Dauerabhängigkeit a la:
ok, Du kannst Deine Schuld nicht begleichen. Gib mir was Du hast - für immer.
Sind wir uns einig darin, dass der Zinssatz als Risikobewertung in einer Bitcoinwelt, also ohne Fiatgeld, massiv steigen wird?
Dieses Szenario führt für mich zu der Befürchtung, dass wir mit Bitcoin weniger Kredite sehen werden, als gesund wäre. Zur Veranschaulichung was ich meine:
| Bitcoin | Zielbereich | Fiat |
|---|---|---|
| Zu wenig Kredite | Die richtige Menge Kredite | Zu viele Kredite |
Daher setze ich auch darauf, dass wir neue Formen des Zinses sehen werden, wie oben skizziert.
Ja, und ich würde gerne erweitern:
- Immer investieren werden
Kommt auf die Investition an. Entweder steigt der Zins oder die Qualität der Investitionen nimmt zu. Bei einem tollen, aussichtsreichen Projekt bin ich bereit mein Geld für einen geringeren Zinssatz anzubieten.
Wir können nur raten wie der Markt je nach Situation und unter einem BTC Standard Zins bepreist.
Die kennt eben nur der Markt.
Was bedeutet denn für Dich „die richtige Menge“? Und wie gewährleistest Du, dass alle anderen Menschen in Deiner Gemeinschaft die gleich Vorstellung von „richtig“ haben?
hmm, das sollte auch funktionieren. BTC wäre die Leitwährung und aus angeführten Gründen wären Kredite mit extrem hohen Zinsen belastet. Als Lösung werden für viele Projekte Altcoins erschaffen. Die genauen Eigenschaften können für jedes Projekt individuell angepasst werden. Es liegt dann in der Verantwortung der Emittenten das Projekt so zu gestallten, das es genügend Investoren findet und diese nachhaltig bezahlt werden. Es würde auch in diesem Szenario keine garantierten Gewinne geben nur weil man viel Geld besitzt. Man müsste seine Investitionen sehr Weise auswählen und es kann nur der Investor mit plus rausgehen, der die richtigen Entscheidungen getroffen hat. Viele Projekte werden auch ein Flop sein. (man kann das bei dem heutigen altcoinmarkt eigentlich schon gut erkennen. es gibt tausende Projekte und nur ein kleiner Prozentsatz sind wirklich gut.) Vermutlich wird es auch Firmen geben die versuchen werden Ihre Mitarbeite in Ihren Coins zu bezahlen. Es liegt dann in der Verantwortung der Mitarbeiter und/oder der Politik ob sie das zulassen.
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doch selbst dieser geringe Zinssatz für ein aussichtsreiches Projekt wird weit über den heutigen Zinssätzen liegen. Denn der Zinssatz der Zukunft wird m.E. immer aus zwei Komponenten bestehen:
- Was ist es mir Wert meine Sats zu verleihen?
- Projektrisiko.
1 wird also immer bleiben, egal wie aussichtsreich ein Projekt ist. Bedenke, dass niemand mehr wie im Fiatsystem zur Spekulation gezwungen ist. Aus meiner Sicht ist das nicht zu vernachlässigen.
Das heißt aber nicht, dass er deswegen die Kredite auch verwirklichen kann.
Richtig ist die Menge an Krediten für mich, wenn Investitionen in unser Zukunft nicht unter Bitcoinmangel leiden. Quantifizieren kann ich das natürlich nicht.
Dann rate doch mal. Mich würde interessieren, wovon Du ausgehst, weil es Deine Sichtweise (mit) erklären kann. Ich gehe von durchschnittlich 20% bis 30% Zinsen aus.
Und nochmal, weil Du nicht darauf eingegangen bist. Die eigentliche Gefahr lautet für mich:
Das wäre nur eine neue Form von Besitz wie uns die Geschichte lehrt:
- Sklaverei: Besitz von Leben
- Feudalzeit: Besitz des Bodens
- Kapitalismus: Besitz der Produktionsmittel
- (Post-Kapitalismus: Anspruch auf die Zeit anderer)
Ich wünsche mir eine Welt, in der jeder selbstbestimmt handeln kann, weil er/sie frei über die eigene Zeit entscheiden kann. Lebenslanger Anspruch auf unbeglichene Schulden führen zum Gegenteil.
genau diesen Zielbereich versuche ich mit Lösungen zu füllen… BTC ist zu starr um sich den Notwendigkeiten einer Volkswirtschaft anpassen zu können. Die Bevölkerung wächst und BTC bleibt gleich, dass führt natürlich zu Preissteigerungen. Kredite werden unheimlich teuer sein und das führt über kurz oder lang zu mangelwirtschaft. Fiat Geld hat das Problem der unendlichen Ausdehnung die nur noch mit einer Währungsreform beendet werden kann. Umlaufgesichertes Geld ist jedoch in beide Richtungen skalierbar. Wenn die Produktionssteigerungen und das Bevölkerungswachstum mehr Geld erfordern so kann ich mehr Geld immitieren. Die Zinsen können über den Währungsabschlag so kontrolliert werden, dass sie auf null rauslaufen. Es ist auch ohne Zinsanreiz möglich Kredite zu bekommen, weil man es vorzieht keine Verluste zu haben. so kann die Geldmenge und die Preise in beide Richtungen kontrolliert werden und es ist nicht mehr möglich das System für sich arbeiten zu lassen und unendlichen Reichtum an zu häufen, nur weil man Geld besitzt.
Ist es aber nicht so, dass die Zinsen, welche man auf der Bank bekommt, eine Art Dankeschön dafür sind, dass die Bank mit diesem Geld wiederum selber Geld verdient? Demnach bestünde das Geld, welches als Zinsen an den Kunden weitergeben wird, eben doch aus Kreditgeld.
Andernfalls ist die Frage wo dieses Zinsgeld sonst herkommt?
Meines Wissens nach, sind die ausgeschütteten Zinsen weitaus geringer als die Inflationierung des Geldes. Ansonsten würde es sich ja weiterhin lohnen, sein Geld auf der Bank liegen zu lassen. Demnach besteht die Hauptinflation unseres Geldes darin, dass viel schneller neue bzw. größere Kredite erzeugt, als zurückgezahlt werden.
Warum sind denn Kredite und Zinsen überhaupt nötig? Um die Wirtschaft am Laufen zu halten? Sicher nicht. Billige Kredite führen zu einer ungesunden Aufblähung der Wirtschaft. Und Zinsen sind eigentlich nur eine Entschädigung für irgendetwas.
In einem Bitcoin Standard sind wir nicht auf Zinsen angewiesen. Denn der Besitz von Bitcoin nimmt automatisch an Wert zu (Wertspeicher).
Gleichzeitig werden wir, trotz der Wertsteigerung, unsere Bedürfnisse - auch Unterhaltung - mit Bitcoin Bezahlen (Tauschmittel). Es wird nur ein weitaus geringerer und damit nachhaltiger/gesünderer Konsum sein.
Warum wird Bitcoin kaum als Tauschmittel verwendet? Ich würde behaupten dass es zum einen daran liegt, dass die Adoption noch nicht sehr weit vorangeschritten ist und zum anderen dass man zuerst das wertlosere Geld loswerden möchte.
Wir versuchen mithilfe unseres heutigen Geldes den Markt zu steuern. Die Inflation soll die Menschen dazu verleiten die Wirtschaft aufzublasen. Dies führt zu offensichtlichen Problemen.
Deshalb wird jetzt darüber philosophiert, ob man nicht Schwundgeld einführen sollte. Dies wäre jedoch ein genauso zwanghafter Eingriff in die Wirtschaft.
Am Ende wird sich immer ein freier Markt durchsetzen. Und damit auch die freie Wahl des Tauschmittels. Davon bin ich überzeugt!
Wer kontrolliert das,etwa du, Ursula oder die EZB?
Bitte was?
Wenn die Bevölkerung wächst und das BIP wächst, die Geldmenge jedoch gleich bleibt, so führt dies zu einer Reduktion der Preise.
Die gleiche Geldmenge trifft auf ein größeres Warenangebot. Folge ist eine Preisdeflation. Bitte mache Dich mit der Quantitätsgleichung vertraut.
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Denkfehler. Zu keinem Zeitpunkt sind alle 21M im Umlauf. Ein Teil wird klassisch gespart, ein Teil wird ausgegeben / investiert. Letzteres Geld ist im Umlauf. Manche sind bereit, einen Teil ihrer Ersparnisse zu investieren, da z.B. das Geld nicht benötigt wird. Der Kreditgeber bekommt Zinsen vom Kreditnehmer und der Kreditnehmer erwirtschaftet mit dem Fremdkapitalkapital Gewinne, die von den Konsumenten bezahlt werden. Zu hohe Zinsen führen dazu, dass keiner der Kreditnehmer Gewinne erwirtschaften kann, da die Konsumenten die Preise nicht bezahlen. Der Zinssatz wird sich also irgendwo dort einpendeln, wo Leute bereit sind Geld zu verleihen und gleichzeitig auf der anderen Seite Konsumenten die die Preise bezahlen.
Deine Grundannahme ist leider falsch.
Hier eine interessante Diskussion zum Thema Kreditvergabe unter Bitcoin von Lyn Alden und anderen (am besten den ganzen Thread ab dem ersten Beitrag von Mike Brock lesen). Gerade das Thema Umlaufgeschwindigkeit (siehe Lightning-Kommentare von Caitling Long) und Kreditlaufzeiten (die unter einem Bitcoinstandard deutlich kürzer wären als Heute).
Ich verlinke mal ein paar Antworten von Lyn und Caitlin:
https://twitter.com/LynAldenContact/status/1584356777289973760
https://twitter.com/LynAldenContact/status/1584374681603186693
https://twitter.com/CaitlinLong_/status/1584397752225923073
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Das IW-Köln hat eine Prognose für das Jahr 2023 herausgebracht und sagt dabei wortwörtlich einen „Wohlstandsverlust“ für Deutschland voraus.
Wie begründen sie den Wohlstandsverlust?
Naja, sie gehen von einem leicht sinkenden Brutto-Inlandsprodukt (BIP) im Vergleich zum Vorjahr aus. Und weniger Geld/Wert/Umsatz heißt doch logischerweise auch weniger Wohlstand… gelle?
Da wäre es doch eigentlich für das BIP eher positiv, wenn sowohl Löhne als auch Preise gleichermaßen steigen, denn dann gibt es unendliches Wirtschaftswachstum und stetig besseren Wohlstand.
Und wenn auf der anderen Seite mal etwas weniger konsumiert bzw. produziert wird, dann sinkt natürlich unser Wohlstand… weil… ja warum eigentlich? Ich hab doch trotzdem noch alles, was ich vorher schon hatte… 
Ich kann solche Berichte nicht mehr ertragen! Rezession wird in allen Facetten immer als negativ dargestellt.
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Ist doch klar, dass eine Rezession negativ dargestellt wird. Schließlich ist es in unserem Geldsystem nunmal leider negativ. Bricht die Wirtschaft nur in einem Land ein, bzw. nicht weltweit, bedeutet es, dass man von anderen Ländern abgehängt wird. Und das wiederum könnte zu einen noch größeren Einbruch führen, bis hin zu einer Hyperinflation. Und das würde zum Untergang der Regierung führen.
Dies sind nunmal die Gefahren unseres veralteten Geldsystems.
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Du verwendest da eine interessante Wortwahl.
Ein Rückgang um 0,75% sehe ich persönlich weit weg von einem Einbruch, sondern eher im Grundrauschen und somit nahe einer Stagnation.
EDIT: und das obwohl auch 0,75%, wie im Artikel zu lesen ist, schon als Rezession angesehen wird.
Man muss sich mal die Logik hinter solchen Gedanken vor Augen führen.
Sagen wir mal, es wird ein (wahnwitziges) Gesetz erlassen, durch welches unnütze Dinge wie Fidgetspinner und Co. in Deutschland nicht mehr verkauft/produziert werden. (Mir ist bewusst, dass die Dinger in China und Co. hergestellt werden!). Zack würde auch das BIP bei genügend Produkten, die davon betroffen sind, deutlich nach unten gehen.
Haben wir deswegen weniger Wohlstand?
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Solange du mich nicht beleidigst musst du dir da glaube ich keine Gedanken machen. Zumindest nicht bei mir.
Und leider hat dieser Zeichentrick Film einen elementar wichtige Information ausgelassen, nämlich dass Fabian genauso Geld ausgibt. In der echten Welt ist Fabian die Zentralbank und die Überschüsse der Zentralbank fließen wieder dem Staat zu. Damit ist deine Herleitung nicht mehr ganz schlüssig.
Inflation ist eine versteckte Steuer die abstrakt ist und von vielen nicht verstanden wird. Wenn Staaten über ihrer Verhältnisse leben, ist Fiat Geld super, denn es entwertet zukünftige Zahlungen und schafft Budgetkürzungen ohne Debatte im Parlament. Außerdem reduzieren sich die Staatsschulden. Aus Sicht der Politik ist Fiat perfekt, völlig unabhängig vom Parteibuch.
Wie gesagt auch der Empfänger von Zinsen kann dieses Geld verkonsumieren. Das wäre tatsächlich nicht das Problem.
Ich glaube (und damit stehe ich unter bitcoinern ziemlich alleine dar), das das Netzwerk irgendwann die block Rewards wieder erhöhenmuss, um Bitcoin dem Wirtschaftswachstum anzupassen. Damit würde man den meiner Meinung nach schädlichen deflationären Effekt aushebeln und ein wertstabiles Geld schaffen.
Deine Lösung ist tatsächlich unser aktuelles System. Die regelmäßige Kürzung der Tauschmark ist die Inflation. Nach Zinsen und Inflation sinkt dein Geld Wert regelmäßig. Bargeld zu halten bedeutet Wertverlust, zu sparen bedeutet Wertverlust. Das Resultat sind eine wachsende Schere zwischen Reich und Arm und ein Leben auf Pump.
Wenn Bitcoin die Blockrewarts erhöht und damit die Grenze von 21 Millionen Stück aufgibt, dann wird Bitcoin zur Fiatwährung nur ohne Zentralbank. Das kann nicht die Lösung des Problems sein und wird es bei Bitcoin nicht geben, vielleicht in Forks die dann aber gegen den „echten“ Bitcoin pausenlos an Wert verlieren werden.
Warum ist deiner Meinung nach Deflation schädlich?
Bis jetzt gab es keine Währung, die nicht inflationiert werden konnte. In solchen Währungen bedeutet Inflation immer, dass Entitäten von der Inflation profitieren die sonst bankrott gehen würden. Wenn solche Entitäten also durch Inflation profitieren würden sie durch Deflation natürlich sofort pleite gehen.
Das bedeutet, dass nach einer Inflationsphase eine Deflationsphase immer die unproduktive Wirtschaft kaputt macht, wobei diese Zerstörung auch auf eigentlich funktionierende Entitäten überspringen kann.
Aber wenn es wie unter einem Bitcoinstandard keine vorrangegangene Inflation gegeben hat, dann wird es durch die Deflation auch kein Massensterben in der Wirtschaft geben. Entitäten die nicht Profitabel sind, und dazu gehört auch der Staat mit seiner Bürokratie, die werden recht schnell Pleite gehen. Trotsdem wird es weiter Wirtschaft geben, Menschen wollen immer Wohnen, was Essen und wenn möglich spaß durch Computerspiele/Filme/Partys usw. haben. Genauso wie sie Sicherheit durch Polizei und ein Gesundheitssystem haben wollen. Und solange der Bedarf da ist werden sich diese Wirtschaften Profitabel betreiben lassen, auch wenn das Geldsystem deflationär ist.
Natürlich kann man jetzt sagen, es gab doch eine Bitcoininflation, 19 Millionen Bitcoin wurden die letzten 10 Jahre erschaffen und gehören irgenjemanden. Ja diese Entitäten haben das Geld, können es aber auch nur einmal ausgeben. Wenn ihre Ausgaben höher sind als ihre Einnamen werden auch sie früher oder später Pleite gehen.
Ich persönlich sehe keinen Grund, warum deflation in einem Bitcoinstandart problematisch sein könnte. In Fiat natürlich und da haben wir schon historische Beispiele. Aber Fiat ist eben auch phasenweise Inflationär und sogar meistens darauf angewiesen inflationiert zu werden um irgendwelche Staatsschulden abzubauen. Deflation ist dann natürlich fatal und zeigt das Versagen des Staates auf zB. weil deren Schulden plötzlich nicht mehr bezahlbar sind währen im Fall einer Inflation der jeweilige Staat heimlich das Vermögen der Menschen zu sich umverteilt. 1 bis 2 Prozent fallen halt wenig auf. Erst jetzt wo die Inflation (in Europa) in den zweistelligen Bereich geht fällt es der Bevölkerung auf wie sie durch Inflation enteignet wird.
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Nein, Fiatwährungen entstehen in dem Staatsanleihen bei der Zentralbank als Sicherheit hinterlegt werden, (was ein Teufelskreis ist, denn so wird der Staat motiviert mehr Staatsanleihen auszugeben) und multipliziert durch die Giralgeldschöpfung der Geschäftsbanken, die für das Zentralbank dann das ungefähr 10-fache an Giralgeld schöpfen.
Neue geminte BTC würden immer noch durch den Pow und von Energie und Zeit gedeckt.
Es wird definitiv zu einem Fork dafür kommen müssen und es wird eine Menge Netzwerkteilnehmer geben die ein Problem damit haben. Das ist ja einer der Kernaussagen des Bitcoins. Vielleicht würden sich dann ein BTC Gold und BTC Cash entwickeln die ihren Namen auch verdient haben. Das Goldnetzwerk wäre dann das ursprüngliche und Cash würde als Bezahlnetzwerk verwendet werden. Da lediglich das BTC Cash die Preise definiert, wird BTC Gold volatil werden. Ja es würde langfristig zum Cash aufwerten aber in Phasen der Euphorie auch zeitweise underperformen, ähnlich wie unser Gold heute.
Vielleicht erinnerst du dich nicht, aber ich hatte es schon mal in einem Video zusammen gefasst. Du hattest darauf auch geantwortet.
Bitcoin’s breaking points - YouTube
Im Falle von BTC würde die Blockreward den Minern zugute kommen und das Netzwerk sichern.
Ich habe in meinem Video ziemlich genau beschrieben wo ich hier Schwierigkeiten sehe. Mein Hauptargument ist, dass es keine risikofrei Prämie gibt, die einfach so vom Himmel fällt. Irgendwer muss die „deflationären“ Rendite also finanzieren und im Falle von deflationären Geld, wären das die Innovatoren einer Gesellschaft. Ich glaube, dass diese dies aber nicht freiwillig tun werden, sondern auf andere Währungen ausweichen würden. Dazu kommen noch etliche andere Probleme.
Deflationäres Geld hat meines Wissen nach immer nur in primitiven Wertschöpfungsketten funktioniert, in denen Tauschhandel zum ausweichen ein adäquates Mittel darstellte. In einer komplexen Wirtschaft hat Deflation immer zur Deflationsspirale geführt, bis der Staat interveniert hat und neues Geld bereit gestellt hat.
Das würde sich nebenbei unter einem BTC mit erhöhter block reward nebenbei auch nicht ändern. Es geht bei der Inflationierung nicht um Schulden Entwertung sondern, dass die Geldmenge mit dem Wirtschaftswachstum mitwächst und die Verlorenen BTC ausgleicht.
Sorry, hatte die letzten Wochen echt viel zutun 
Es würde sich also auch in einem hartem Bitcoinstandart immer ein Gleichgewicht zwischen Geld halten und Geld Investieren einpendeln. Ist das nicht ein Argument gegen die Deflationäre spirale? Denn dieses Gleichgewicht wäre der Boden der allseits gefürchteten deflationären Spirale. Von diesem Boden aus kann dann wieder neue Wirtschaft entstehen.
Da stimme ich dir voll und ganz zu. Wenn das ersparte mehr Wert wird, dann muss das irgend jemand dafür bezahlen. Analog zur Inflation: Wenn das Ersparte weniger Wert wird, dann musss irgenjemand davon profitieren.
Im fall Bitcoins kommt als Finanzierung auch die verlorenen Coins hinzu, also jeder der seine privaten Schlüssel verliert „spendet“ diese sozusagen dem Netzwerk. Ich persönlich denke, dass es sinnvoll wäre diese Coins 100 Jahre nach nichtgebrauch wieder durch die Miner reaktivierbar zu machen und somit dieser Deflationsart entgegenzuwirken, aber das ist ein anderes schon viel diskutiertes Thema.
Diese Deflation der Bitcoins kann sich ja auch örtlich anders entwickeln, zB. kann sie in Deutschland anders sein als in Afrika. Diese diskrepanzen im Wert werden aber warscheinlich auch schnell durch Firmenverschiebungen zu den günstigeren Deflationen hin ausgeglichen.
Die andere Deflationsart durch Bitcoin ist seine Begrenztheit während alles andere um Bitcoin herum anwächst. Das bedeutet, dass die Deflation von denjenigen bezahlt wird, die in Bitcoin einsteigen wollen, also zB. Wirtschaftswachstum, neue Generationen usw.
Genau hier denke ich, dass man Bitcoin mit keinem historischem Ereigniss vergleichen kann weil kein Staat gegen Bitcoin intervenieren kann außer andere Währungen einzuführen. Sowas wie bitcoin gab es historich noch nie, bis jetzt konnten die Staaten immer irgendwie das Geldsystem zu ihren belieben abändern.
Ein Staat, der sich also aus dem Bitcoinstandart löst und seine eigene Währung macht wird das sehr sehr teuer bezahlen wenn diese irgendwann scheitert, weil dieser Staat dann wieder zurück ins Bitcoin Ökosystem kommen muss und damit die Deflation aller anderen bezahlt
Ich glaube du hast ein etwas lückenhaftes Verständnis der Wirtschaft.
Die Inflation (Geldmengenausweitung) rennt nicht dem Wirtschaftswachstum hinterher, sondern umgedreht.
In einem Bitcoinstandard wird es heutiges Wirtschaftswachstum nicht mehr geben. Die Märkte werden lediglich effizienter… mehr nicht. Die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes wird dann vielleicht eine sinnvollerere Messgröße sein.
Bitcoins sichern das Netzwerk nicht ab. Zumindest nicht direkt…
EDIT:
@Apoka kannst du mir verraten, was mit den Blockrewards passiert, wenn die Wirtschaft mal etwas zurück geht, sprich bei einer Rezession? Deiner Logik nach müssen doch dann Bitcoins wieder aus dem Markt entzogen werden. Wie soll das gehen? Und wem willst du sie wegnehmen?
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