Warum Bitcoin nie auch nur annähernd gleichmäßig verteilt sein wird

Tu ich meiner Meinung nach nicht. Ich habe geschrieben:

Ich weiß, dass ich falsch liegen kann. Ich bin nicht hier, um jemanden zu bekehren oder umzustimmen. Das halte ich hier nicht mehr für zielführend. Ich bin hier um zu lernen Ich stelle mir vor allem selbst Fragen. Deswegen schreibe ich auch

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Das ist ein guter Anfang, ich bin hier, um die Fakten auf den Tisch zu legen und mich auch gerne von guten Gegenargumenten weiterbringen zu lassen.

Umso energischer werde ich, wenn es darum geht die Punkte von denen ich in vielen Diskussionen überzeugt wurde, zu verdeutlichen.

Falls gute Gegenargumente geliefert werden wäre ich ja froh, aber leider ist was dann folgt am Ende des Tages oft nur ‚Damage Control‘:

Allerdings finde ich die Bescheidenheit auch sehr lobenswert:

Respekt dafür! :+1:

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Ich will sagen, dass jeder seine eigene Vorstellung von frei und einem freien Markt hat. Ich würde mit Sicherheit eine andere Zoll und Steuerpolitik einführen als du. In einer Demokratie wird die Mehrheit entscheiden, was sie für richtig hält. Aber die Mehrheit sind nicht alle. (Da muss ich an das Meme denken, dass drei von vier Menschen die Demokratie lieben.)

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Stimmt, die Mehrheit sind nie alle. Dennoch halte ich es hier ganz prinzipiell für richtig möglichst viele möglichst tief in den Entscheidungsprozess zu involvieren.

Wenn jeder Mensch einen Variable von 1-100 für Freiheit hätte, wäre die Summe der Freiheit aller Menschen dann am höchsten, damit kämpfe ich für die Freiheit und auch für einen wirklich freien Markt.

Denn wenn nicht möglichst viele Menschen frei sind, ist der Markt auch nicht möglichst frei.

Daher was ich mir wünsche, statt simpel in den Raum zu werfen: Ich bin für den freien Markt, du willst Einschränkungen, daher bin ich im Recht. Den eigenen Standpunkt genau aufzudröseln und zu schauen:

‚Was meine ich überhaupt genau mit einem freien Markt und kann ich das was ich eigentlich meine und nicht schwammig interpretiert werden sollte auch so ausdrücken, dass mein Gegenüber ein präzises Bild bekommt von dem was ich mir genau wünsche.‘

Wenn man gerade bei diesen absolut komplexen Themen ein bisschen schwammig wird könnte eben aus der bestmöglichen Lösung etwas werden, das eine Entität mit viel Macht mit einem schlauen Trick eben genau so ausrichtet, dass am Ende der Zusammenbruch des Kapitalismus in eine autoritäre Planwirtschaft stattfindet.

z.B. Alles nur weil sich evtl. die 10 mächtigsten zusammentun und alles selbst anfangen wollen zu steuern, da die sozialen Unruhen die Gesellschaft schon so stark gespalten haben, dass es als guten Plan für eine Machtergreifung gesehen wird und plötzlich die besten Kapitalisten die Vorzüge genießen wollen einfach mal autoritärer Herrscher zu sein.

(Am Rande: Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass Saifedean mit seiner Monarchie so einer ist.)

Haben diese jetzt das Recht dazu, weil sie sich es ja erarbeitet haben?

Nein, niemand hat das Recht dazu wegen genug Macht autoritär einen Kommunismus oder Sozialismus einzuführen.

Vll. ist das ja ein guter Ansatz, um unsere Standpunkte anzunähern?

Ja. Ich würde dir nirgendwo widersprechen und trotzdem habe ich eine Frage:

Ist ja erstmal ein Gedankenspiel, da die Messung für Freiheit natürlich subjektiv ist und so nicht durchgeführt werden kann.

Aber: Wenn es um „die Summe der Freiheit aller Menschen“ geht, dann könnte man diese vielleicht erreichen, wenn eine sehr kleine Gruppe EXORBITANT MEHR Freiheiten hat und die Mehrheit nur mäßig viele Freiheiten (also zB in einer Diktatur oder Monarchie-artigen Staatsform). Damit ist der Durchschnitt vielleicht höher, als wenn alle Menschen „nur“ viel Freiheit haben. Oder glaubst du, dass das nicht möglich ist, weil es einfach zu viele Menschen gibt und das immer mehr wäre?

Weil um den Median an Freiheit wird es dir ja nicht gehen, oder?

Ich will dir nicht widersprechen und weiß auch nicht, ob diese Frage hier wichtig ist. Deswegen verschwende nicht zu viel Zeit dafür.

Mal eine praktische Frage: Würdest du alle Krankenhäuser verstaatlichen und private Krankenkassen abschaffen? Weil da könnte man ja sagen, dass dann viele Menschen eine bessere Versorgung bekommen und ein paar wenige Menschen (die Privatpatienten) leiden nicht so sehr darunter (längere Wartezeiten und etwas schlechtere Versorgung). Also net positive für Gesundheit.

Da ich fast sicher bin, dass du die Frage mit „ja“ beantwortest: Kann es sein, dass du hier Folgeeffekte nicht mit in die Rechnung mit einbeziehst? Das z.B. heute gut funktionierende Krankenhäuser dann heruntergewirtschaftet werden könnten und eben am Ende keine gute Versorgung mehr leisten. Am Ende hätten dann alle eine normal gute Versorgung.

Die Frage nach Folgeeffekten finde ich immer interessant, weil „der freie Markt“ würde dies automatisch lösen, aber wenn man einmal eingreift und negative Folgeeffekte aufkommen, ist man ständig an der Problembekämpfung, weil sich immer mehr Folgeeffekte ergeben, weil eben „der freie Markt“ nach dem effizienten Weg strebt und der oft nicht der „für alle faire“ Weg ist.

Wenn jetzt nur eine Gruppe privilegiert werden würde, dann würde dies immer erstmal in die Richtung gehen, dass diese denken sie hätten es sich verdient.

Das ist die andere Richtung. Wie vielen Menschen muss man die Freiheit und damit das Potential beschränken? In jedem Fall denke ich, dass es besser ist viele Gehirne Herangehensweisen an ein Problem z.B. testen zu lassen mit den gleichen Möglichkeiten.

Jetzt würde im Optimalfall für die, bei denen sich Erfolg abzeichnet eine Erhöhung des verfügbaren Geldes und damit die Freiheit und bei den anderen senkt man es.

Aber eben in einem experimentellen wirtschaftlichen Rahmen, der dann mit dem Scheitern des Projekts endet, aber nicht mit einer stechenden Angst die Lebensgrundlage zu verlieren.

Hier muss wieder differrenziert betrachtet werden.

Private Krankenkassen sehe ich nicht so viele Problematisch, bei Krankenhäusern bin ich mir dabei nicht so sicher.

Aber es geht dabei nicht so um mich, also meine Antwort wäre ich würde mich(den Entscheider) abschaffen und eher dynamischen Experten (gewählt durch eine wahre Demokratie) die selbst in einem Konkurrenzkampf um die beste Antwort sind die beste Lösung finden lassen.

Kurzfristig würde ich zustimmen, aber langfristig die beste Lösung würde man durch etwas anpassbares mit Gewaltenteilung finden.

In solchen Momenten freue ich mich dann doch, dass ich Satz für Satz beantworte :laughing:

Fast hätte ich geschrieben wir sind uns einig, aber einen Moment:

Evtl. will ich nicht, dass Probleme automatisch gelöst werden, wenn dies im Rückschluss bedeutet die Schwächeren müssen einfach sterben. Ja das ist die Natur, aber wir haben uns schon über die Natur gestellt und da müssen wir wieder hinkommen.

Einen solch freien Markt zu erreichen bedeutet, es müssen die grundlegenden Probleme des Menschen gelöst werden, die ich versucht habe zu beschreiben…

Also was ich sagen will:
Nur mit einer Art Politik und Regeln wird man zu einem freien Markt kommen, nicht indem man alles laufen lässt und es automatisiert nennt.

Joa, aber evtl. ist der effizienteste Weg zu automatisieren einfach auszusterben? Dann würde alles ganz von allein passieren.

Trauriger Spaß beiseite, für alle fair wäre eine Utopie, welche nur angenähert werden kann.

Aber auch wenn es unerreichbar ist, wären faire Bedingungen immer erstrebenswert.

Damit ist natürlich gemeint, dass ein Albert Einstein z.B. mit seinem Genius (sagen wir er ist Autist, also eine sehr spezielle Begabung) an Forschung arbeiten kann und nicht irgendwo in Afrika auf einer Müllkippe drähte aussortiert.

Jetzt sage ich damit aber nicht, dass jeder gleich sein sollte.

Sondern jeder gleiche Chancen haben sollte, aber jemand der sich ineffizient verhält oder sein Geld für die komplett falschen Dinge ausgibt damit natürlich auch einfach am Existenzminimum landen können sollte… Also in DE sind wir damit sehr privilegiert, aber jeder Mensch sollte sich etwas zu essen leisten können, der entstehende Wohlstand durch die Technologie kann wenn sich die Menschen der 3. Welt mal in einem halbwegs lebenswürdigem Umfeld befinden würden und die wirklich essentiellen Probleme auf der Erde angegangen wurden.

Dann kann sich ein superreicher auch gern Gedanken machen, wie er auf dem Mars eine Kolonie aufbaut. (Weil es mit hoher wahrscheinlichkeit kaum Mehrwert bietet und viel Ressourcen verschwendet.)

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Danke für die ausführliche Erklärung. Finde ich sehr verständlich.

Das ist super :v: (Also so etwas wie eine Talentförderung auf gesellschaftlicher Ebene, gibt es ja jetzt auch mit Stipendien, was aber glaube ich viele Probleme hat und die Startchancen einfach nicht gegeben sein können für Kinder in armen Familien oder Ländern)

Auf jeden Fall sind wir uns einzig dabei, dass es allen Menschen besser geht, wenn der Lebensstandard der Armen und Schwachen so angehoben wird, dass es ihnen ermöglicht ihr „Potential“/„Talent“/„Leidenschaft“ zu entdecken.

Ein paar der größten Genies der Menschheit haben wahrscheinlich Kobalt abgebaut oder Sneaker genäht…

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Freut mich zu hören

:+1:

Also back to topic, ein Vorschlag:

Weltweites BGE für alle, um Chancengleichheit ohne viel Bürokratie zu ermöglichen.

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Das wäre eher,

  • warum sollte Bitcoin besser verteilt als Fiatgeld?
  • was spricht gegen die eingangs vorgestellten Experimente (Gewissheitseffekt, Zuckersimulation)?

Weil es nicht zentral geschaffen werden kann.

Allerdings weiß ich auch nicht warum das Drucken von Fiatgeld außschließlich als BGE sich nicht besser verteilen sollte…
Evtl. weil auch immer etwas für eigene Ausgaben drucken muss?

Nein, denn dies könnte ja durch eine gut funktionierende Demokratie geregelt werden. :thinking:

Nicht viel, ich würde die Frage stellen:

Was denken die Meisten wäre die beste Verteilung?

Wenn 20% 80% des Besitzes haben finde ich das noch etwas zu ungliech, daher bin ich Prinzipiel auch für Abgaben. Wenn man anpeilt z.B. die obersten 20% haben 50% wäre das schon ein guter Fortschritt und klingt für mich gesünder.

Wichtiges Grundprinzip an dem sich auch die Verteilung in Zukunft orientieren wird, denke ich:

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Nice, hast Du auch eine Quelle dazu?

Den Sicherheitseffekt kann man nicht leugnen, es ist mathematische Realität. Stell dir einfach mal vor du zählst konstant jede Sekunde hoch, um wie viel prozent erhöht sich der Gesammtbetrag jede Sekunde? Am Anfang ist es noch sehr viel, von 1 auf zwei kommen 100% dazu, von 2 auf drei sind es aber nurnoch 50% und so weiter. Die Prozentuale steigerung nimmt immer weiter ab. Nach einem Jahr zählen (31536000) macht es kaum noch einen unterschied ob du dieser Zahl um eins erhöst oder nicht. ODer anderes Beispiel: Wer an einem Projekt arbeitet wird die Faustregel kennen: 80% der Arbeit lassen sich in 20% der Zeit realisieren, aber die letzten 20% benötigen 80% der Zeit. Man kann sich jederzeit entscheiden ob man ein Projekt schnell und unsauber oder lange und perfekt haben will.

Auch die Komplexität der Wirtschaft kann man eigentlich nicht leugnen. Die Wirtschaft besteht aus allen Menschen und deren Beziehungen zueinander. Wenn jeder der 80 Millionen Einwohner Deutschlands auch nur 100 Beziehungen zu anderen Menschen aufbaut, dann besteht die Wirtschaft aus einem Netzwerk mit 8 Milliarden Beziehungen die alle zeitgleich interagieren und sich durch Geben und Nehmen beeinflussen. Dieses Netzwerk kann jede eigene Art von Dynamik entwickeln und ist somit alles andere als Einfach (zumal ich denke dass es Menschen gibt, die mit weit mehr als 100 Menschen zusammenarbeiten, zusätzlich gibt es ja auch die Gesellschaftsentitäten, die auch Verbindungen aufbauen. Und viele andere Menschen außerhalb von Deutschland). Natürlich ist die Welt komplex.

Ich leugne also keines dieser Effekte, trotsdem schlussfolgere ich etwas anderes als du. Ich halte es für unmöglich jeden Menschen die gleichen Startbedingungen mit auf dem Weg zu geben. Dafür ist jeder Mensche schon evolutionstechnisch zu einzigartig und individuell, durch die Gene aber auch das Umfeld in denen die Kinder aufwachsen. Das einzige wo ich zustimmen würde ist, dass allen Kindern die Bildung ermöglicht werden sollte, die sie selber haben wollen.

Sagen wir mal so: Bitcoin funktioniert als Geldsystem rein kapitalistisch im Sinne von der Stärkere/Mächtigere gewinnt. Damit ist es inherent dass es stärkere und schwächere Entitäten geben muss und somit das geld nicht komplett gleichverteilt werden kann. Allerdings muss jeder wie in der realen Welt sich an die physikalischen Gesetze halten die jedem limitieren in dem was er machen will.

Bitcoin löst also nicht, dass jeder die gleichen Startbedingungen haben wird, was meiner Meinung nach ja auch nie geht. Es löst lediglich das Problem dass sich jeder immer an die geltenden Regeln des Geldes halten muss.

Bitcoin löst wenigstens ein Problem warum Reiche heutzutage reich bleiben: Den Cantilioneffekt. Die Reichen müsen um reich zu bleiben also entwerder andere Machtmethoden (anstatt Geld drucken) finden, also Werte stehlen, korruption betreiben oder andere kriminelle Machenschaften veranstallten oder die Reichen müssen wirklich effektiv sein und der Gesellschaft einen anerkannten Mehrwert geben.

Natürlich könnte es Entitäten geben, die kriminelle Machenschaften so gut verstecken, dass sie dadurch reich werden obwohl die Gesellschaft ihnen dafür Anerkennung zollt. Aber trotsdem können sie das Geld auch nur einmal ausgeben.

Ich denke dass diese festen Regeln dazu führen dass die Akkumulation von Macht deutlich schwieriger wird und es alleine deswegen schon weniger Superreiche geben wird. Wie gesagt, Geld ist potentielle Macht und Bitcoin liefert für diesen Machtgebracuh klare Regeln, was es Mächtigeren Entitäten schweer macht diese zu brechen. Das heist nicht dass sie nicht doch einen Weg finden diese Regeln aufzuweichen. Aber damit kann ich natürlich auch falsch liegen.

Ist das nicht ein etwas reduzierter Blick?

Menschen die lehren, dich im Nahverkehr von A nach B bringen, dich pflegen oder behandeln, Straßen bauen, Nahrungsmittel anbauen… all diese sind also „consumer“ und keine „contributers“?

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Es geht, wie von @Bontii bereits im Laufe des Threads erwähnt, um gerechte Startbedingungen und nicht um gleiche.

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90-9-1 rule

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Danke für Deine eigenen Worte.

Vielleicht sollte ich noch kurz umreißen, was ich unter den gleichen Startbedingungen verstehe. Die biologischen Voraussetzungen zähle ich natürlich nicht darunter. Für mich geht es um das Geld, dass ein Leben ohne Sorgen um Grundbedürfnisse (Essen, Dach über dem Kopf, Bildung) ermöglicht.

Die meisten Menschen werden arm geboren. Wie viele von ihnen sind Genies (oder wären dies mit der Bildung, die sie sich nicht leisten können oder die Eltern diese geringer schätzen als eine Mahlzeit)?

Wie viele Superreiche haben nur des Geldes wegen eine gute Ausbildung bescheinigt bekommen?

Das Gesetzt der großen Zahlen ist eindeutig auf der Seite der Armen. Wie viel Fortschritt bleibt uns verwehrt, weil die armen Albert Einsteins X.0 andere Sorgen haben als ihrer Wissbegierde zu folgen?

Und das ist auch gut so. Denn (ohne solides Geld und) ohne den Wettstreit des Kapitalismus hätte Menschen keine Motivation sich besser zu stellen als andere. (Mal abgesehen davon, dass sich Sozialisten auch besser stellen als das Volk. Das liegt den Menschen einfach im Blut.)

Es geht mir also nicht darum, diese Grundlage für Fortschritt zu beseitigen. Viel mehr verstehe ich @eltankreds Argumentation

dahingehend, dass wir erstmals ein unkaputtbares Geld (mit festen Regeln) mit zu tiefst menschlichen Eigenschaften (hodl, horten, sparen, Übervorteilung,…) kombinieren. Ich sehe nicht, wie sich die Sats in einem solchen System von Zauberhand verteilen sollen.

Hierbei plädiere ich NICHT dafür, dass alle Menschen gleich viel Geld haben. Ganz im Gegenteil, mehr zu haben spiegelt den Erfolg im Wettbewerb wieder.

Doch wer zu viel Geld hat, kann den Wettbewerb verzerren. Aktiv: Wettbewerber aufkaufen, um seine Marge zu schützen. Passiv: Arme sind aufgrund mangelnder Bildung nicht wettbewerbsfähig. Daher halte ich es für zielführender, wenn jeder Menschen (egal ob dessen Eltern arm oder reich sind), Geld für seinen Lebensunterhalt hat, um sich mehr um seine Ausbildung kümmern zu können als um die Befriedigung seiner Grundbedürfnisse.

Die Kinder reicher Familien werden trotzdem noch einen Wettbewerbsvorteil haben (Netzwerk der Eltern, Verhaltenskodex unter Reichen, etc.). Doch bildlich gesprochen werden sie beim 400m Lauf des Lebens keine ganze Runde mehr Vorsprung haben.

Was ist, wenn der Cantillon Effekt des Fiatgeldes einfach nur durch Bitcoins deflationären Effekt abgelöst wird? Fiatgeld bereichert durch Geldmengenausweitung. Bitcoin bereichert, weil die Ersparnisse an Wert gewinnen. Und dass jeder ausgegebene Sat für immer weg ist, entspricht der Kaufkraftentwertung des Fiatgeldes.

Fiatgeld Bitcoin
Bereicherung durch Geldmengenausweitung Deflation
Vermögensabbau durch Kaufkraftverlust ausgegebene Sats

Heute vermehren Reiche ihren Wohlstand durch Kredite (für Investitionen). Im Bitcoin Standard werten ihre Ersparnisse durch Deflation auf, bis sie diese investieren.

Der Vorteil von Bitcoin ist, dass seine Regeln für alle gelten. Arme können also nicht ausgeschlossen werden. Das heißt aber nicht, das sich Vermögende damit ruinieren. Das Spiel ändert sich nur gehörig.

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Also zwei Dinge stören mich an Deinem Post.

  1. Es ist kein Naturgesetz / keine Regel.
  2. Die Ein-Prozent-Regel bezieht sich auf die Beobachtung, das im Web (grob geschätzt) nur etwa 1 % der Benutzer aktiv eigene Inhalte erstellt und teilt, sich 9 % von Zeit zu Zeit beteiligen, während 90 % lediglich mitlesen, also konsumieren.

Das jetzt aber willkürlich aus dem Kontext zu reißen, auf die Leistung in unserem System zu beziehen und zu verallgemeinern - ja, das halte ich für falsch und irreführend.

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Hier kommen wir aus meiner Sicht zum Kern.

Brauchen wir Geld als Motivation?
Gibt es ohne Geld keine Motivation mehr?
Unterdrückt Geld die Armen in Ihrer Motivation?
Ist BTC ein gewünscher Endzustand oder nur ein Übergang?
Ist es ein Wiederspruch zu verhindern, dass sich Geld bei einzelnen verklumpt und gleichzeitig finanzielle Besserstellung als Motivation zu ermöglichen?

Meine persönliche Sicht ist,
dass der Fiat Standard und die ständige Geldentwertung die Menschen dazu treibt Bullshitjobs zu leisten und Bullshit Produkte zu produzieren.
Womit die meisten gerade so über die Runden kommen.
Der Staat nimmt davon 70% in Abgaben, Versicherungen und Steuern.
Mindestens die Hälfte verpufft in der Verwaltung (Bullshitjobs).

Der Fortschritt wird durch Bürokratie begrenzt, ohne Abschlüsse etc. ist der Wert deiner Geistesleistung = 0.

Es bedarf kein Geld zur Motivation, dies wird zum einen durch Projekte wie Wikipedia als auch jedes Ehrenamt gezeigt.
Die Menschen wollen was sinnvolles tun.
Wenn ihr Bullshitjob dies nicht bietet, machen sie es in der Freizeit.

Für mich ist BTC der Übergang zu einem System ohne Geld, dass ist mein Nordstern welchen ich frühestens in 300 Jahren sehe.
Da wir von einem Fiat System in BTC wechseln, kann es keine gleichen Startbedingungen geben. Wir early birds sind, wenn wir hodln, bevorteilt. Die späteren müssen sich um die letzten Sats prügeln und ja, dass wird auch sicherlich passieren. Egoistisch wie ich bin, hoffe ich natürlich nicht zu Lebzeiten von meines Nachwuchs.
Da es irgendwann keine Geldschöpfung mehr gibt, setzt aus meiner Sicht die Entropie ein, also wird sich das Geld immer weiter verteilen und bei wirklicher gleichverteilung wertlos und überflüssig.
Nochmal meine Meinung und mein Utopia.

Kapitalismus, Sozialismus etc. pp. sind für mich hier nicht zutreffende Begriffe. Weil Sie zwar mal eine Bedeutung hatten aber laufe der Zeit, wie auch Inflation, immer wieder umgedeutet wurden.

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Angenommen, Du verfügst über einen Bitcoin (100.000.000 Sats) und benötigst 100.000 Sats für Deinen Lebensunterhalt. Aufgrund der steigenden Kaufkraft wirst Du in den Folgejahren immer weniger Geld von Deinem Vermögen benötigen, um denselben Lebensstandard zu halten. Da das benötigte Budget für Deinen Lebensstandard schneller sinkt als Dein Vermögen, vermehrt sich Deine Kaufkraft risikofrei. Dieser Vorteil beginnt bei einem Vermögen von mehr als 14.285.715 Sats.

Das gilt aber nur unter der Annahme, dass ein reicher Mensch wirklich nur das ausgibt, was er zum Leben braucht. Ich weiß nicht, wie oft das bei Reichen der Fall ist.

Darüber, was das für diejenigen ohne irgendwelche Sats bedeutet, kann ich nur spekulieren. (Ich gehe davon aus, dass ein paar Wenige mit der richtigen Idee zur richtigen Zeit zu einem Vermögen kommen werden. Allen anderen wird dieser Erfolg jedoch vorenthalten bleiben. Ihre Abhängigkeit wird zunehmen.)

Das wäre eigentlich die Norm. Wo jemand regelmäßig arbeiten muss, um seinen Lebensunterhalt zu verdienen. Man kann nicht erwarten, dass es keine Möglichkeit gibt, dass jemand reich wird, weil er zum richtigen Zeitpunkt das Richtige getan hat. Wer heute große Mengen an Sats anhäuft, geht auch das Risiko ein, diese Vermögenswerte zu verlieren. Wer dieses Risiko ablehnt, kann später nicht sagen, es sei ungerecht, dass manche Menschen mit Bitcoin finanziell besser dastehen.