Nachdem ich nun eine Nacht über Deine Argumente geschlafen habe, sind meine Gedanken wie folgt:
Hier drängte sich mir der Gedanke auf, die Ressourcen (Eisen, Kupfer, Sand, Wissen etc.) vom Geld zu trennen. Die Ressourcenquellen sind (wahrscheinlich) unerschöpflich. Diese können sich jene mit den meisten Bitcoin sichern. Die Zuckersimulation wird mit dieser Trennung also nicht außer Kraft gesetzt, sondern Bitcoin dient nur als Werkzeug der Macht dazu, sich der Ressourcen zu bemächtigen, die den Reichtum mehren. Ich hoffe, mein Gedanke kommt rüber. (Im Sinne der Simulation, helfen die Bitcoin weiter zu schauen und schneller zu gehen.)
Was die deflationäre Industrie angeht, so kann ich auf 120 jährige Gespenst der Massenarbeitslosigkeit vertrauen.
Aus meiner Sicht sprechen wir dann aber von einem anderen Gedankenexperiment als die Ursprüngliche Zucker Simulation.
Die Ausgangssituation ist unbekannt (Verteilung des Tauschmittels).
Das Tauschmittel ist Deflationär, so dass alles andere permanent an Wert verliert.
Es giebt n Ressourcen.
Das Durchzudenken mit verschiedenen Ausgangssituationen ist sicherlich interessant.
Ich sehe hier aber nur die Möglichkeit Thesen aufzustellen, keine Möglichkeit etwas zu belegen.
Wie Du, ziehe ich das Experiment der Logik vor. Da die Praxeologie sich jedoch auf Logik stützt (und m.E. zu falschen Schlüssen kommt), hoffe ich sie mit einer wissenschaftlich fundierten Logik zumindest zum Nachdenken bewegen zu können.
Ich versuche es noch einmal, weil ich befürchte, dass mein Gedanke nicht richtig ankam.
Die Zuckersimulation ist eine Abstraktion unserer Wirtschaft:
→ Zucker = Rohstoff wie Eisen oder Wissen (schon immer, es ist also kein Geld)
Die Simulation ist also unabhängig vom Geld. Eine Eigenschaft von Geld ist sein Werterhalt. Von ihm können nicht nur Zucker gekauft werden, sondern auch Werkzeuge zur schnelleren Suche und Fortbewegung (als jene mit weniger Geld).
Solltest Du den vorhergehenden Gedanken nicht ablehnen, ändert Geld nichts am eigentlichen Experiment. Ganz im Gegenteil. In späteren Experimenten haben Epstein und Axtell ein Kreditsystem eingeführt, dass die Ungleichverteilung massiv beschleunigte.
Hier gibt es für mich 4 spieltheoretische Zustände, die Vorhersagen zulassen
Kein Geld
Viel Geld
weit weg vom Zucker
stirbt
möglicher Gewinner
nahe dran am Zucker
möglicher Gewinner
sicherer Gewinner
Es gilt also weiterhin:
In diesem Sinne ist Bitcoin gegenüber Fiatgeld eine Verbesserung, aber nicht der Weisheit letzter Schluss. Bitcoins Code sieht nun einmal keine Umverteilung vor. Genauso wenig wirkt er dem kollektiven Mikroverhalten zur Ungleichverteilung entgegen.
Gleich mal vorweg: Meine Sicht auf die Dinge ist hoffentlich vorurteilsfrei als äußerer Betrachter, der nicht in die Geschehnisse eingreift. Dabei werden Emotionen vernachlässigt wie zB. bei einem Raubtier. Aus der sicht der Katze mag es notwendig zu sein ein paar Mäuse oder Vögel zu töten, aus der Sicht der Beute ist das aber natürlich alles andere als amüsant. Wenn man sich auch nur ein zwei Naturdokus anschaut, dann wird es einem zwar nicht direkt gesagt, aber wenn man genauer darüber nachdenkt: Die Natur ist gnadenlos und knallhart. Wer nicht aufpasst oder sich anpasst der stirbt, auch gerne mal quälend langsam. Und das gillt für alle Lebewesen wie Tiere, Pflanzen, Insekten, Pilze oder auch Vieren.
Menschen sind da nicht viel anders auch wenn die Emotionen bezüglich anderen Menschen manchmal mitfühlend sein können aber auch genauso grausam. Generall wird auch bei Tieren nicht darüber „nachgedacht“ ob die eigenen Handlungen gut oder schlecht sind, es wird das getan, was dem eigenem überleben dient. Vorallem wichtig ist das Selektionsprinzip: Von all den Individuen, die sterben oder die Spezies die aussterben bekommen wir nichts mit. Aber die die Leben haben Vorfahren gehabt, die „funktioniert“ haben und zwar von der Urzelle bis zu jeden einzelnem von uns. Und nur wer „funktioniert“ kann diese Kette weiterführen und nachkommen erzeugen. Und Funktionieren meint hier auf mehreren Abstraktionsebenen: Die Molekühle in den Zellen müssen immer genau das tun, was die Zelle braucht, sonst sterben unsere Zellen, wir als Individuen müssen immer individuell dafür sorgen dass es uns gut geht sonst sterben unsere Zellen. Und die Gesellschaftsentitäten (Staaten, Firmen, Vereine, Religionsgemeinschaften, Fammilien,…) müssen dafür sorgen dass es den Menschen gut geht aus denen sie bestehen. Ja, jede Gesellschaftsentität kann man als eigenständiges Lebewesen bezeichnen. Eine Ich-Ag besteht eben nur aus einem Mensch, genauso wie Einzeller auch nur eine Zelle sind aber gleichzeitig auch ein komplettes individuum. Wir als Menschen sind nur Spielbälle der Gesellschaftsentitäten, genauso wie unsere Zellen nur Spielbälle der Individuen sind.
All diese Abstraktionsebenen der Evolution beruhen auf das statistische Funktionieren der darunterliegenden schicht. Eine Gesellschaft die großflächig ihre Individuen tötet wird nicht lange überleben genauso wie Individuen die ihre Zellen nicht versorgen oder Zellen die nicht die richtigen Molekühle verwerten genauso wie Molekühle die sich nur zufällig aus Atomen bilden.
Außerdem kann man auf jeder dieser Ebene die makroskopischen Effeke, also die Statistik über all die Entitäten analysieren oder die mikroskopischen Effekte, also wie einzelne Entitäten handeln oder was für Entscheidungsmöglichkeiten sie haben.
Dem Überlebenswillen auf jeder Ebene steht die Konkurenz anderer Entitäten gegenüber, die sich jeweils die Resourchen streitig machen sowie natürliche Umwelteinflüsse (Regionen in denen es weniger Nahrungsangebot gibt oder rein Physikalisch andere Bedingungen herschen (Temperatur, Druck,…, aber auch jeweilige Schwankungen wie Wind)).
Menschen haben sich durch Technik recht unabhängig von den Naturereignissen gemacht, sie leben in den Wüsten, an den Polen usw. Trotsdem gibt es abhängigkeiten wie zB: Resourcenfunde. Deswegen konzentrieren sich Gesellschaften meist auf den Konkurenzkampf untereinander und um die Resourcen.
Und mit dieser Vorrede will ich zurück zum Thema kommen: Sozialismuss ist nicht die Natur des Menschen. Die Natur des Menschan und alle Ebenen aus der er besteht ist analog zum knallhartem Kapitalismus. Deswegen halte ich es für sehr warscheinlich, dass die Gesellschaftsentitäten auch kapitalistisch handeln. Sozialismuss muss eine Gesellschaft sich leisten können, aber stell dir mal vor du würdest die Zellen deines Körpers sozialistisch verwallten. Das würde bedeuten du müsstest festlegen wie viel Nahrung/Sauerstoff jede Zelle abbekommen darf, jeden Herzschlag aktiv vorgeben oder dem Magen sagen, wie viel Magensäure er produzieren soll. Und das am besten vorplanen für ein zwei Tage.
Ich denke, wie im Thread schon aufgegriffen, dass die Menschen immer Wege finden werden zu „arbeiten“. Menschen sind kreativ oder müssen kreativ sein um zu überleben. Das bedeutet wie in der Natur knallhart: entweder sie finden eine Möglichkeit der Gesellschaft einen Mehrwert zu liefern für die die Gesellschaft bezahlen will oder sie sterben aus. Das klingt makaber, aber ich denke nicht dass Menschen durch Technologie freiwilig weniger Kinder bekommen, das ist wieder der Natur. Menschen bekommen weniger Kinder wenn sie verunsichert sind und selber um ihr eigenes Überleben kämpfen müssen. Was denkst du, wenn es in Deutschland ein bedingungsloses Grundeinkommen geben würde, wie viele Menschen würden anstatt zu arbeiten eine Fammilie gründen und Kinder bekommen? Ich denke In der Masse (statistisch) hängt das ehr von der Grundzufriedenheit der Befölkerung ab als von Verhütung (in Industireländern). Umso mehr Leute aber kinder bekommen, desto mehr müssen sie sich das Grundeinkommen aufteilen. Und das solange bis dieses Grundeinkommen eben praktisch kaum noch ein Einkommen ist sondern mehr Menschen dazu gezwungen werden wieder zu Arbeiten (was auch immer dann Arbeit ist, aber es muss einen Mehrwert für die Gesellschaft bringen).
Wird meiner Meinung nach nie funktionieren, es wiederspricht dem Selektionsprinzip. Lokal und kurzfristig kann es die Zufriedenheit steigern, aber ich sehe kein langfristiges Konzept das stabiel zu halten. Im Gegensatz zum Kapitalismuss oder dem Selektionsprinzip, dass immer auf ein Gleichgewicht zwischen Angebot und Nachfrage sich einpendelt. Dagegen hast du im Sozialismus nur eine lenkende Kraft der Verteilung als Gegengewicht. Eine zentrale Partei die diese Macht irgendwann ausnutzen wird um ihre eiegnen interessen durchzusetzen.
Evolutionstechnisch gesehen würde somit eine Gesellschaftsentität geschaffen, die sich von anderen Gesellschaftsentitäten absetzen kann, also quasi eine neue Spezies. Aber auch diese Spezies handelt entweder für sich sinvoll oder sie wird eingehen.
Die Frage ist: Was ist dein Ziel? Gesellschaftsentitäten komplett verbieten und ausräuchern? Ich denke evolutionstechnisch wird es zwangsläufig darauf hinauslaufen dass irgendwann irgendetwas über den Menschen geben wird. Aber die Menschen können bestimmen wie diese Entitäten aussehen, aber solange sie nicht stabil bleiben werden sie früher oder später verschwinden. Nur die Stabilen haben langfristig die chance fortzubestehen. Langezeit waren das die großen Religionen, aber wegen derer Zentralität (zumindest im Fall der katholischen Kirche) haben sich diese Gebilde zurückgezogen und hinterlassen Platz für neue Strukturen. Demokratien sind bis jetzt der beste Ansatz den die Menschen gefunden haben. Alternativ bleiben wir auf der Individual-Ebene und verbieten jegliche Strukturen über dem MEnschen. Inwieweit das durchhaltbar ist (zB. alleine in Fammilien) ist anzuzweifeln.
Ich weiß selber noch nicht, ob ich als Mensch diese evolutionstechnischen Gedanken gut oder schlecht finden kann. Einen Vorteil haben die Gedanken: Es wird weiter gehen und die Menschen werden sich nicht komplett selber vernichten. Weder die Gesellschaftsentitäten noch die Menschen selber sollten ein Interesse daran haben. Individuell zeigt es mir aber, dass es zwingend immer Leid geben wird solange wir der Natur und dem Selektionsprinzip folgen.
Auch im Bitcoinstandart wird Geld immernoch Macht repräsentieren. Nur weil die mächtigeren Entitäten nicht mehr im Geld cheaten können haben sie trotsdem die Macht das Geld einzusetzen, wenn auch nur einmal. Vielleicht deutlicher: Geld ist Machtpotential. Du hast recht, dass eine Zahl auf dem Konto nicht mächtig aussieht, da ist eine Goldkrone schon imposanter und strahlt die Macht weiter aus. Geld ausgeben ist aber die eigentliche Macht den durch das ausgeben bewegst du andere Leute dazu dir Resourcen oder Dinstleistungen zu geben.
Naja, Auf einem Markt kommen ja auch viele verschiedene Wertvorstellungen zusammen. Wen ich sage Bitcoin ist für mich 30k€ bis 40k€ wert werde ich alles darunter kaufen und vielleicht alles darüber verkaufen. Durch die Wertvorstellungen von anderen bildet sich zwar ein fester Preis, aber wenn der nächste kauft/verkauft ist dieser Preis schon wieder anders. In der Masse der Gesellschaft bildet sich aber mit dem Gesetz der großen Zahlen eine Durchschnittsbewertung und daran können sich die Menschen orientieren.
Halte ich für unmöglich dass das dezentral durchführbar ist. Dazu brauchst du ein Orakel das dir sagt wann ein Mensch gestorben ist (ist das ein eideutiger Zeitpunkt?) und wann es einen neuen Menschen gibt. Das ist nicht digitalisierbar weil Menschen Echtweltgegenstände sind. Alternativ geht es nur über eine mächtigere Entität der du vertrauen musst dass sie das Geld schon richtig verteilt und das halte ich für das absoluteste Horrorszenarion eines Diktators.
Das denke ich nicht. Auch wenn die Reichen ihr horendes Vermögen 1 zu 1 in Bitcoin abbilden könnten (was nicht mehr geht da ja schon ein Großteil verteilt wurde), dann haben sie sich den festen Regeln von Bitcoin zu beugen. Und die besagen dass man jedes Geld nur einmal ausgeben kann, egal was für ein Müll man kauft. Ja einige Reiche werden weiterhin gute Investitionen machen und mehr Bitcoins erhalten als sie ausgegeben haben. Aber statistisch gesehen denke ich dass auch diese Reichen entitäten irgendwann einmal aufs falsche Pferd setzen werden. Das heisst sie diversifizierren und verteilen ihr Vermögen eigenständig oder sie erhöhen ihr Risiko und können alles verlieren. Beides spricht meiner Meinung nach für mehr Verteilung über Zeit.
Ich denke unter Bitcoin wird es größere Gesellscahftsstrukturen im heutigen Sinne nicht mehr geben können (zB: Google, Amazon usw. vielleicht auch Staaten wie die USA oder China).
Ja, aber dafür müssen sie in Bitcoin das Geld auch weggeben, es also verteilen. Wenn nur ein Projekt so gut ist, dass es alle anderen aufwiegt, dann war das eine Projekt aber auch wirklich wertvoll für die Gesellschaft. Dafür denke ich ist es ok dass der Investor reich wird. Aber jehnachdem wie er sein reichtum einsetzt wird für die Zukunft das Geld auch wieder verteilt.
Sollte der Reiche andere Geschäfte sabotieren um reich zu werden kommen wir in den Bereich der Sabotage/Kriminalität/Korruption. Das ist dann meiner Meinung nach die Aufgabe der Journalisten und Juristen aufzuklären und der Gesellschaft das Geld wiederzugeben. Kriminalität in diesem Sinne kann man meiner Meinung nach aber nicht verhindern. Vielleicht ist es auch ein Zeichen von Kriminalität: Mehr als x Bitcoins kann man in 200 Jahren ohne Kriminell zu sein nicht haben.
Ja, Gesellschaftsregeln könnten zugunsten der Kriminellen abgeändert werden, aber dass sie Bitcoin zurechtbiegen halte ich für unwarscheinlich. Vielleicht kann man die Demokratie auch weiter aufteilen um solche Kurrupton zu verhindern?
Jehnachdem was du als Sozialismus bezeichnest, aber ich halte das für unwahrscheinlich. Ich denke dass man Sozialismuss nicht lange aufrecht erhalten kann, erstrecht nicht unter Bitcoin wo man sich die nötigen Resourcen einfach durch Gelddrucken vom Volk nemen kann. Sollte, entgegen meiner Überzeugung Sozialismus wirklich funktionieren, dann kann es natürlich auch unter Bitcoin funktionieren, eben mit offensichtlichen transparenten abgaben.
Individuell mag das ein guter Vorsatz sein, praktisch wirst du nie alle Menschen beschützen können. Sollte es daher das ziel sein so viele Menschen wie möglich zu schützen? In diesem Sinne wäre es wohl das beste wenn man jegliche Gesellschaftsentitäten nicht allzugroß werden lässt sodass sie weniger Macht haben einzelne Menschen zu unterdrücken. Bitcoin wäre dabei ein guter Weg denke ich.
Naja, ob das Geld nun münzen sind oder Zucker, wenn die Menschen es als tauschmittel anerkennen wird es sofort zu Geld. Es könnten auch Gummibärchen sein.
Unabhängig davon halte ich diese Simmulation für sehr logisch, es simuliert auf einfache Weise wie das Selektionsprinzip funktiniert. Das muss nichteinmal Verhaltensweisen implizieren, es kann auhc rein auf zufall beruhen, zB: wer den besten Startpunkt gewählt hat gewinnt.
Exakt, das ist der springende Punkt, wegen dem ich das Narrativ „Bitcoin wirkt der Ungleichverteilung entgegen“ in Frage stelle. Denn Ungleichverteilung führt zu Unzufriedenheit, Unruhen, Krieg.
Aus meiner Sicht ist das ein Grund, warum der Kapitalismus so gut funktioniert. Er berücksichtigt die menschliche Natur.
Wenn der Wettbewerb jedoch durch individuelle Startvorteile (Komplexitätsökonomie) verzehrt wird, führt dies zu Wohlstandverlust, Zukunftsangst und Unzufriedenheit/Unruhe.
Die Feldversuche mit bedingungslosem Grundeinkommen zeugen vom Gegenteil. Das horten liegt uns im Blut. Deswegen hören wir damit nicht auf, nur weil wir das Lebenswichtigste geschenkt bekommen. BGE = würdevolles Leben am Existenzminimum. Kein Urlaub, nix. Das motiviert also zu mehr.
Mein Ideal (in der Praxis nicht umsetzbar): Ich begrüße Wettbewerb, bei dem alle an der selben Linie starten. Keine Wettbewerbsvorteile durch Vermögen oder Nachteile durch Armut.
Zuerst einmal muss für das Problem der Ungleichverteilung unter Bitcoin sensibilisiert werden. Ist das geschafft, werden kluge Ideen zu einer Lösung führen. Schließlich wollen wir Massenarbeitslosigkeit durch Roboter vermeiden
Das heitß, Du leugnest
Nochmal, Bitcoin ist besser als Fiat, aber das Problem der Ungleichverteilung löst er genauso wenig, wie (Achtung: unreflektiertes Narrativ:) er ihm entgegen wirkt. Dabei bleibe ich, solange der Gewissheitseffekt und die Erkenntnisse der Komplexitätsökonomie gelten.
Genau, es geht allein um das Glück der besten Startbedingungen. Daher ist Umverteilung in Richtung Gleichverteilung so wichtig.
Einigen wir uns darauf, ein Produkt für welches Menschen Arbeitsleistung eintauschen bietet einen Mehrwert.
Jetzt will ich allerdings mal von der Finanzindustrie wegschauen und betrachte als Beispiel mal die Wissenschaft. Wer hat z.B. Albert Einstein für die Relativitätstheorie bezahlt?
Steven Hawking für das Entdecken schwarzer Löcher und das sind ja nur die wirklich berühmten Namen und nicht die zahntausende die an diesen Entdeckungen mitgewirkt haben.
Hat er nicht so viel Mehrwert gebracht weil es nicht in einem Produkt resultierte?
Dann gibt es noch die ganze soziale Sparte der Wirtschaft die ich für so viel wichtiger halte wie Fidget Spinner und Plastikspielzeug als Beispiel.
Was ist mit den ganzen Menschen die sich um Alte, Kranke und Kinder kümmern?
Evtl ist das ein Produkt, aber ich kann mir gut vorstellen, dass die Leistung hier abnimmt, wenn es nur um das Geld geht.
Nach dem Motto: Einen Patienten mehr kann man zeitlich schon noch reinpacken…
Aber was ist jetzt mit den chancenlosen armen Menschen, die durch sinnlose Arbeit ohne Mindestlohn ihr Leben und vorallem ihr Potential verschwenden.
Man kann von diesen 90% der Bevölkerung nicht erwarten 16 Stunden am Tag zu arbeiten, um nach den ersten 9 Stunden für das Überlebensminimum die 7 Stunden für das Startup noch drauf zu legen.
Das ist rein biologisch einfach nicht sinnvoll, Menschen so zu überarbeiten.
MMn. sollte jeder Mensch einmal die Chance haben genug Freiraum von der Gesellschaft zur Verfügung gestellt zu bekommen um sich selbst zu verwirklichen. Stichwort Bafög z.B.
Es monetär zu bewerten aber auch nicht wirklich besser, da jeder andere Mittel hat-
Daher wäre die wahre Maximierung des Freiraums jedem Menschen möglichst viele Chancen zu geben und das möglichst ähnlich.
Zur Erläuterung: Mein Ziel wäre es nicht, dass jeder gleich viel Wert hat…
Mein Ziel wäre es, wenn jeder die gleichen Chancen hätte mögliches Potential zu nutzen.
Wow, so zutreffend…
Immer diese far leftist Elite, welche die Begriffe umdeutet. Was für ein Mehrwehrt…
Ernsthaft: Welt ist die neue BILD und ziemlich rechte Propaganda. VORSICHT
Bravo, genau so wollte das die werte Chefreporterin, eine einfache Metapher schaffen, in der jeder denken kann „Genau! Machen wir sie einfach alle reich! Dann geht die Metapher doch auf!
Hahahaha dumme linksgrünversiffte Gutmenschen verstehen einfach gar nichts!“
Dabei hat diese einfach mit der Metapher die komplexität der Realität komplett weggeschnitten und sich aus der realen Debatte komplett entfernt.
Das ist immer so, außer man würde den Gelddrucker direkt und ausschließlich auf die Bedürftigen richten, was aber aufgrund von Geopolitik allein schon nie passieren wird.
Jedoch ist die pure Macht wesentlich größer geworden. Damals gab es Schwert und Bogen, welche die Macht ausüben einige Menschen pro Soldat zu unterjochen.
Wir haben aber mittlerweile Panzer und sogar autonome Killerdrohnen, welche Gesichter perfekt erkennen können. Atombombern usw.
Die Utopie eines freien Marktes ist wunderschön, aber dann kommt eine Armee und es gibt keine Markt mehr, denn der Markt ist stark abhängig von dem Machtgefüge.
Siehe in China wo der Immobilienmarkt schon länger zusammenbrechen wollte, aber die Bevölkerung einfach gezwungen wird weiter zu arbeiten.
So die Utopie eines freien Marktes ist ja schön, aber ein selbstregulierendes dezentrales Machtgefüge welches dadurch entsteht ist wirklich schwierig ohne Waffen in den nächsten 100 Jahren…
Jedoch gab es nie auch nur eine annähernd so hohe Macht und Informationsdichte, mit welchen man die Fäden in der Hand halten kann.
In genau dieser Welt würde ich auch gerne leben, wo Menschen wirklich nur arm sind weil sie zu viel Geld für Statussymbole ausgegeben haben!
Statt einen Weg zu entwickeln, deren ungenutztes Potential zu entfalten…
Nix da „Oder“. Warum zum Henker denn „oder“?
Lieber traue ich einem Staat, als das ich niemandem trauen muss, aber dafür durch vorgehaltene Waffe ein Sklave werde. Man kann den Staat nicht einfach abschaffen oder es gibt ein Machtvakuum.
Wen dieses über lange Zeit dezentralisiert werden kann kann man über sowas reden, aber das hat mMn. eigentlich wenig mit BTC zu tun die Staaten abschaffen zu wollen…
Naja, er wird deine Gefolgsleute bezahlen, aber wenn diese wissen er kann wieder mehrwert schaffen können die Schlüsselpersonen auch aus reiner Loyalität weiter zu dem Mächtigen halten und irgendwann kommt durch die Sklaverei die man betreibt schon wieder Geld rein, um die Schlüsselperonen wie Kommandant der Armee zu bezahlen.
Warum nicht einfach einen Typen mit ner Waffe bezahlen, der 20 Menschen für fast keine Kosten arbeiten lässt?
Also man kann Geld haben, aber wenig politische Macht, das stimmt…
Aber oft geht es Hand in Hand und selbst mit Bitcoin ist die politische Macht einer Waffe höher als die monetäre Macht eines Bitcoin. Da bleibt einem dann nur zu sagen „da kommst du nicht ran, kannst mich ja töten“, aber die Frage ist wie viele Peitschenhiebe man dies dann durchhält.
Exakt, deswegen bin ich auch am Ende des Tage so ein Feind von Fiat.
Das is mMn. auch ein Resultat von Fiat, da die finanzielle Versklavung die Menschen kaputt macht und diese dann neue Arbeitssklaven gebähren müssen, damit der Rubel weiter rollt.
Man kann auf jeden Fall erkennen, dass ausreichender Wohlstand das Problem von allein behebt.
Stimmt, denn nur die wirklich Mächtigen können sich ewig halten. Also die, die z.B. politische oder religiöse Macht an sich ziehen.
Diese haben nähmlich echte Macht und diese lässt sich kaum aufteilen, wenn man nicht gerade ansatzweise eine Demokratie hat. Xi Lukaschenkow usw. sind Beispiele was ohne Demokratie funktioniert.
Bis man genug Macht hat einfach die Zukunft selbst zu steuern und dabei darauf gleichzeitig Wetten abzuschließen. Was passiert dann wenn es keine SEC gibt?
.https://www.youtube.com/watch?v=r07Gg92YjOI
Durch die Ungleichheit der Welt müssen nur Menschen in der 3. Welt wirklich alles für jeden Cent machen. Wir können uns glücklich schätzen.
Gleichwohl gab es bisher nie einen Bitcoinstandard, sondern es gab immer mächtige Entitäten, welche bei Massenarbeitslosigkeit einfach Maßnahmen ergreifen konnten.
Diese gibt es noch immer, müssen aber erst das Geld einsammeln, was spannend wird.
Eigentlich ist es doch das Machtgefälle, welches den Mächtigen erlaubt den Job so schlecht zu bezahlen.
Der Cantilion Effekt ist eines der Mittel wie die Mächtigen sich in der Position halten, aber sicher das Einzige Mittel.
Immer diese Sozialisten, die mit Bitcoin einen funktioniertenden Sozialismus aufbauen wollen.
Überall schon gehört…
Differenzieren, statt Schwarz Weiß sehen. Ja, manche westliche Staaten haben mafiöse Züge.
Aber bei der krass mafiösen Weltpolitik und den autoritären Strukturen von China und Russland ist das in Relation hier doch ein Paradies.
Das mit dem Machtvakuum muss wohl noch verstanden werden.
Ich hoffe wirklich du meinst damit jetzt nicht Putin oder Xi vor den Demonstranten und den „Demokratien“ zu schützen als ein Beispiel.
Hier würde ich nochmal erwähnen, wie schwammig der Begriff „Sozialismus“ ist, denn was hier definiert wird ist Planwirtschaft.
Das ist wie „wir sollten nicht so eine krasse Ungleichheit haben“ bei so vielen gleich zu „alle müssen exakt gleich viel haben“ wird oder eben „wir sollten dafür sorgen, dass die Armen von den Reichen etwas umverteilt bekommen“ direkt zu „es muss jede Kleinigkeit der Wirtschaft penibelst durchgeplant werden und Geld abgeschafft werde“ wird.
Das fällt mir nur immer wieder und wieder auf. Kaum jemand ist Kommunist, aber ein Argument, das jetzt nicht so in die Utopie passt und dann kommt direkt der Kommunisten oder gerade öfter der Sozialistenstempel raus und es wird persönlich…
Das geht jetzt eher an Team Makowski, als an DasPie… Das Muster ist mir hier nur gerade wieder aufgefallen.
Durch Verhütung und Technologie bin ich hier schon anderer Meinung. Es ist schon etwas wider der Natur, aber eigentlich hat die Natur kein festen Grundsatz. Man mag es Kinder zu bekommen, aber wenn man sich präfrontal von einer Logik überzeugt, kann dieses Gefühl auch überwunden werden.
In meiner Utopie hat man natürlich immer die Entscheidung, aber es wäre lediglich teurer zu manchen Zeiten. Wie soll ohne Staat Kinderarbeit effektiv verhindert werden?
Also ich würde sagen bei uns gibt es diese nicht mehr aufgrund des Wohlstands, aber auch weil wir schon so lange einen gut funktionierenden Staat haben, dass sich alle darauf eingestellt haben.
Oder nicht doch eher noch mehr? (Bei Nahrungsmangel stimme ich erstmal zu)
Aber gerade in der 3. Welt sieht man wie Armut eher das Gegenteil erzeugt, da die Kinder Versorgungssicherheit versprechen.
Außer man würde eben für Kinder weniger bekommen, als diese kosten, wenn es keine Kinderarbeit gibt.
Das erinnert mich grad so an die inzest Königshäuser mit ihrer tollen Blutlinie
Das klingt schon besser tendenziell.
Ohne Staat kein Presseausweis. Ohne Staat sind Juristen abhängiger. Ohne Staat kann ein zu angenehmer Journalist bestimmt leichter verschwinden, wenn er mit zu hohem Schaden droht:
Denkt ihr ohne eine Regierung gäbe es keinen, der alles tun würde, um an solche Rohstoffe zu kommen?
Evtl. muss ich mich anders ausdrücken für einen Moment.
Ich kämpfe hier am meisten gegen den Sozialismus, da ich mir überlege welcher Kapitalist am Ende seiner Karriere so mächtig geworden sein könnte, den Sozialismus wieder einzuführen.
Eigentlich will ich wahren Kapitalismus, da dieser ja auch danach strebt das Geld effektiv zu verteilen und den Fall, dass ein Kapitalist so viel Macht bekommt, dass er seinen eigenen Sozialismus schafft zu verhindern bei t →
Das geht nur durch Chancengleichheit und wenn der Staat einfach abgeschafft wäre sehe ich die Chancengleichheit gefährdet und damit die Chance höher, dass ein Kapitalist seinen eigenen Sotialismus wieder einführt.
So würde das in der Definition von Makowski wahrscheinlich aussehen was ich eigentlich will.
Ich wäre immer vorsichtig mit der „menschlichen Natur“ zu argumentieren.
Was verstehst Du darunter? Wie verhält sich der Mensch von Natur aus? Welche (objektiven) Belege meinst Du dafür zu haben?
In einer Zeit in der sich das Leben der Homo sapiens auf Nahrungsbeschaffung und Fortpflanzung beschränkt hat, mag diese Herangehensweise eventuell sinnvoll sein.
Heute reicht keine Naturtheorie aus, da wir Kulturen entwickelt haben und damit eine menschengemachte, sozial konstruierte Wirklichkeit.
Nehmen wir nur einmal das Konstrukt des Konstruktivismus. Also die Wahrnehmung der Menschen als aktiven Konstruktionsprozess. Jeder wird die Natur des Menschen anders verstehen und damit anders handeln, womit es gar keine ‚Natur des Menschen‘ innerhalb von Kulturen geben kann.
Ich baue auf die zahlreichen, abgesicherten Erkenntnisse der Psychologie (und Soziologie) auf. Insofern habe ich eine ziemlich konkrete Vorstellung von der menschlichen Natur.
Übrigens kann man sich diese auch anlesen, dauert halt nur ein paar Jahre.
Das klingt ziemlich unreflektiert. Wenn Du so sehr in der Thematik drin steckst, wie Du es vorgibst zu sein, dann solltest Du wissen, dass menschliche Lebensvollzüge notwendigerweise kulturell vermittelt werden.
Wie sollte Deiner Meinung nach die „Natur des Menschen“ erkennbar werden?
Eine nackte Natur gibt es nicht. Das was Du als „Natur des Menschen“ betitelst ist letztlich nichts anderes als eine Übertragung dessen, was Du für die Natur hältst.
Wir brauchen weder eine rein biologische, noch eine rein kulturelle Sicht auf den Menschen. Ausschließlich von einer Position aus diskutierend ist meinem Empfinden nach nicht zielführend, da die Kultur des Menschen auch seine arteigene Natur ist.
Aber führe doch gerne einmal Deine Definition der „Natur des Menschen“ aus. Es ist nämlich nicht so, dass es wie von Dir suggeriert, eine allgemeingültige Antwort auf diese Frage gibt.
Danke für die Wertung. Gehe eher davon aus, dass Deine Frage so viele Punkte antrickert, die ich unmöglich im Detail aufschreiben kann (oder möchte). Daher mein Hinweis:
Du erkennst die Natur der Menschen (u.a.) daran, was zu menschlichen Verhalten führt:
Welche sozialen oder kognitiven Verzerrungen gibt es und was bewirken sie? (z.B. der eingangs genannte Gewissheitseffekt)
(- Komplexität der Wirtschaft)
Was motiviert Menschen?
Wie entwickeln sich ihre Einstellungen, Meinungen und wie wirken diese auf das Verhalten?
Lernen, Problemlösen,…
etc.
Korrekt, diese aber zu ignorieren, weil sie das Narrativ stört, ist genauso falsch.
Du kannst gern andere Positionen aufmachen. Dafür bin ich hier.
Von was für einem Sozialismus reden wir eigentlich? Ich habe mit diesem Begriff irgendwie Schwierigkeiten weil es keine einheitliche Definition gibt, weswegen ich es eigentlich meide. Ich verstehe unter Sozialismus das man die größten Verlierer der Gesellschaft vor dem verhungern und erfrieren bewahrt. Das ist für mich aber eigentlich menschlich und und eher in die Kategorie Humanismus einzuordnen. Jemand schwachem zu helfen ist ein natürliches häufig vorkommendes Verhalten von Menschen.
Unter einem sozialen System verstehe ich dass der Staat versucht die Gräben zwischen den Gesellschaftsschichten so gering wie möglich zu halten, ohne Menschen zu enteignen. Der finanzielle und soziale Aufstieg muss immer noch mit Eigenleistungen verbunden sein. Ein erzwingen von Gleichverteilung ist in meinen Augen eine radikale und gefährliche Ideologie. Es scheint aber auch natürlich zu sein das menschliche Gesellschaften im historischen Verlauft im politischen Spektrum hin und her wandern. Wobei die Randgebiete des Spektrums zu instabil sind um sich lange zu halten. So wie die klassenlose Gesellschaft nicht funktioniert, funktioniert auch keine Gesellschaft wo jedem das Schicksal des anderen gleichgültig ist.
Sorry, das liegt eben in der Natur des Menschen.
Spaß beiseite. Ich meine nur, dass nur, weil Du eine konkrete Vorstellung von dem Konstrukt der „Natur des Menschen“ hast, diese „Natur“ nicht existieren muss.
Mit Deinen Beispielen untermauerst Du ja gerade, dass es nicht DIE „Natur des Menschen“ gibt.
Zur Motivationstheorie gibt es von Ryan & Deci ein Paper. Intrisische, extrinsische Motivation. Gründe für die Motivation von Menschen können ganz unterschiedlich sein. Hier gibt es keine „Natur des Menschen“.
Ihre Einstellungen und Meinungen sind stark von ihrem sozialen Umfeld geprägt. Wieder einmal spielt die Gesellschaft eine bedeutende Rolle womit wir nichr von der „Natur des Menschen“ sprechen können.
Ich versuche nichts zu ignorieren, noch habe ich im Sinn ein Narrativ zu verteidigen.
Wenn ich darüber sprechen möchte, wie wir eine Gesellschaft gestalten wollen, dann halte ich den Austausch darüber für den richtigen Weg. Wenn wir über Logik und Beobachtungen argumentieren gefällt mir das. Nehmen wir aber ein abstraktes Konstrukt zu Hilfe, wie das der „Natur des Menschen“, halte ich das für eine schwierige Ausgangsposition.
Menschen handeln egoistisch, Menschen kooperieren, sind altruistisch, Menschen sind so viel.
Ich glaube es benötigt einen regen Diskurs unter Menschen, einen Austausch über Wünsche, Bedürfnisse, Vorstellungen von einem „guten Leben“ (was immer das für das Individuum bedeuten mag) und eine entsprechende Transformation hin zu dem was wir als Gesellschaft unsere Gesellschaft nennen wollen. Selbstverständlich ist das ein kontinuierlicher Prozess, da sich die Ziele ständing verändern können. Auch die Umweltbedingungen und die damit einhergehenden Herausforderungen ändern sich.
Gewissermaßen ist der Weg wohl das Ziel.
Persönliche Wünsche ich mir soetwas wie ‚soziale Symmetrie‘ bei hoher ‚ökonomischer Effizienz‘. Ein System, dass (im Idealfall) von allen als gerecht empfunden wird.
Vielleicht als kleines Gedankenexperiment:
Du wirst irgendwo, von irgendwem, in irgendwelche Umstände geboren. Du weißt allerdings nichts darüber. In diesem Fall.
Wie würdest Du Dir die Regeln des gesellschaftlichen Zusammenlebens wünschen?
Klar, wir sitzen alle nur in der Höhle und beobachten das Flackern der Schatten an der Wand. Trotzdem können wir manche Schatten besser vorhersagen als andere.
Zur Motivationspsychologie gibt es viele Papers, viel Forschung, viele Befunde. Und trotzdem widersprechen sie sich nicht alle, sondern zeigen eine Tendenz: die Grundbedürfnisse der Menschen müssen befriedigt sein, bevor sie an Selbstverwirklichung denken.
Insofern mag es nicht
geben. Doch genauso wenig hat jeder Mensch seine eigene Natur. Ergo, unsere Natur spiegelt sich in Gemeinsamkeiten wieder.
Sorry, das wirkte so auf mich.
Genau in dieser Reihenfolge. Menschen kooperieren aus ihrem Egosimus heraus. Genauso zeigen sie meines Wissens nach nur Altruismus, wenn sie dabei beobachtet werden. Bei Altruismus geht es um Ansehen.
Gewaltenteilung (Legislative, Judikative, Exekutive + Trennung Staat vom Geld)
(Annähernd) gleiche Startbedingungen für alle
Freier Markt: Jeder kann sich Eigentum aufbauen, weil dieser Voraussetzung für Wettbewerb ist
Unter dieser Annahme müsste man keine Steuern für sozial Bedürftige einsammeln, da ja die Gesellschaft „eigentlich menschlich“ ganz natürlich den verhungernden und erfrierenden hilft.
Verstehe ich da etwas falsch?
Ich habe ein Problem damit, wenn Menschen eine unter dem Deckmantel der „moralischen Pflicht“ so tun, als seien ihre Ideen so etwas wie die natürliche Ordnung und eigentlich das einzig „Richtige“. Und im gleichen Atemzug wird dann immer wieder gesagt, dass hier niemand enteignet werden soll oder jeder frei sein soll und das alles demokratisch sein müsse. Wir wollen einen „freien Markt“, aber unter „frei“ versteht man dabei seine eigenen Regeln im Bezug auf zB Zölle oder "Steuern.
Na ja, ich will hier auch nicht gegen diese Ideen wettern. Ich bin aber verblüfft, wie sehr viele Menschen meiner Meinung nach in diesem Zusammenhang Gehirnspagat hinbekommen und nicht erkennen, dass sie sich Sozialismus oder Kommunismus wünschen, obwohl sie denken dagegen zu sein. Da finde ich offen linke Politiker deutlich ehrlicher, die direkt sagt, welche Menschen sie hier zum Zweck der Armutsbekämpfung enteignen wollen. Vielleicht bin ich aber auch so verblendet und sehe es falsch.
Marx wäre auf jeden Fall stolz auf viele hier. (kleiner Witz zum Ende)
edit: Ich lese hier alles gerne mit und bedanke mich über eure Ideen. Finde ich sehr interessant, teile aber nur wenig von den praktischen Ideen. Meine Werte sind ähnlich.
Hilfsbereitschaft ist eine natürliche menschliche Tendenz aber ist nicht garantiert. Eine natürliche Eigenschaft muss keine Konstante sein die immer gilt. Und die Hemmschwelle zu helfen wird dadurch nicht gerade niedriger wenn man etwa sein eigenes Haus mit einem Obdachlosen teilen müsste wenn man helfen möchte. Dennoch gibt es tatsächlich auch Menschen die das tun. Sicherheitsbedürfnis ist auch eine natürliche Veranlagung und kann in manchen Situationen die Hilfsbereitschaft auch überlagern.
Die staatlich organisierte Lebensform ist denke ich auch ein natürliches Erscheinungsbild von der menschlichen Lebensweise. Demnach ist es auch natürlich dass es Regeln und Gesetze gibt. Und das man auf dieser Ebene auch solidarische Konzepte verankert. Gestritten wird eigentlich immer über die genaue Art und Weise und den Umfang solcher Maßnahmen. Und wie gesagt schwankt das politische Spektrum einer Gesellschaft diesbezüglich historisch auch.
Ich denke es gibt zwei Ebenen auf der man eine solche Diskussion führen kann. Die eine Ebene ist emotional und kulturell geprägt. Man kann von moralischem Pflicht sprechen, von Menschenrechten, Humanismus usw.
Die andere Ebene wäre die rationalisierte Ebene. Ein gewisser Solidarismus hat pragmatisch gesehen Vorteile bei der Organisation einer Gesellschaft. Dadurch dass man die schwächsten etwas abfängt reduziert man die Wahrscheinlichkeit von sozialen Aufständen und politischer Radikalisierung und sorgt dafür dass der Staat insgesamt stabiler funktioniert. Die emotionale Veranlagung hat sich denke ich über die Evolution etabliert und dient dazu das Menschen als Gruppe effektiver überleben können als Einzelgänger und dazu gehört ein gewisser Beistand innerhalb der Gruppe.
Ja damit will ich betonen dass es auf das Gleichgewicht ankommt. Man kann nämlich den Beistand in einer Gruppe realisieren ohne sämtliche Vermögenswerte gleichzustellen und die erfolgreichsten in der Gruppe unverhältnismäßig stark zu besteuern. Sobald die Steuerlast zu groß wird und die Besitzrechte zu stark eingeschränkt werden kann man von Enteignung sprechen.
Ich denke übrigens das extreme sozialistische Ideologien in der Geschichte als Reaktion auf den Kapitalismus der Industrialisierung aufgetreten sind. Die anfängliche Ausbeutung der Arbeiter führte zu massiver Unzufriedenheit unter großen Teilen der Bevölkerung. Wodurch es nur eine Frage der Zeit war, bis die ersten Ideen einer klassenlosen Gesellschaft auf fruchtbaren Boden fielen. Der Kommunismus war dann eine Überreaktion auf die Misstände der Arbeiterklasse. Kommunistische Systeme sind dann letztendlich kollabiert oder haben eine gemäßigte Form angenommen.
Das selbe kann sich im Prinzip wiederholen wenn die Unzufriedenheit in der breiten Bevölkerung einen kritischen Punkt erreicht. Politische Systeme die die Schwachen weitgehend ignorieren provozieren immer die Entstehung sozialistischer Bewegungen.
Dem stimme ich zu. Und da ein Gleichgewicht niemals statisch sein kann, brauchen wir (im Idelfall) einen sich selbstregulierenden Mechanismus, ähnlich der Schwierigkeitsanpassung von Bitcoin.
In einem Konkurrenzkampf der Mächtigen hat man für sowas keine Zeit.
Wie hilfsbereit wärst du, wenn du mitten in einem Wettbewerb bist und dann irgendjemand rumjammert und du den Wettbewerb verlieren müsstest, um der Person zu helfen?
Wahrscheinlich ‚erstmal den Wettbewerb gewinnen‘ und genau aus diesem Grund wird das nie funktionieren, dass in einer freien Wirtschaft die Stärksten den Schwächsten helfen.
Sonst wären diese nicht die Stärksten geworden.
Wenn Bill Gates z.B. die Hälfte seines Vermögens spendet hat er einen extremen Nachteil ggü. allen anderen in seiner Liga.
Sich darauf zu verlassen ist wie Spender übel zu bestrafen und kaltherzige Geizhälse reich zu belohnen.
Klingt für mich nach den völlig falschen Anreizen.
Enteignen =/= Umverteilen, aber falls du sagst jede Form des Besteuerns ist Enteignung bist du in unserer heutigen welt schon ziemlich extrem.
Dann gibt es eigentlich keine Menschen die nicht enteignet werden und das wo es nichtmal Steuern auf Bitcoin hier gibt. Wie verwöhnt kann man sein?
Welche Utopie ist das denn bitte?
Wenn du sagst der Markt ist erst frei wenn wir alle Regeln die von einem zentralen Apparat bestimmt werden abschaffen, dann willst du hoffentlich dezenrale Regeln.
Jemand der glaubt nur weil man den Staat abschafft ist alles frei sollte evtl. die Kneipe aufsuchen und kein Forum.
Krass, es ist komplett an dir vorbeigegangen, dass fast alle Teilnehmer der Diskussion sich wünschen nicht undefinierte schwammige Begriffe um sich zu werfen, um diese in eine Ecke zu stellen.
Was mich verblüfft ist, wie du dich gegen die ganz Gesellschaft stellst und dann so tust als wäre deine Position die einzig Richtige. Milliarden von Menschen geben ihr bestes, um in ein besseres System zu kommen. Aber du bist verblüfft warum du schlauer bist als Milliarden von Menschen?
Evtl. erstmal an die eigene Nase packen!
Wie es mich aufregt, wenn man über 80% der Gesellschaft unterstellt sie würden sich Kommunismus und Sozialismus wünschen, weil man selbst komplett eingenommen ist von fixxen Ideen einer Utopie, die nur mit schwammigen Begriffen verteidigt werden kann, da jede konkrete Form argumentativ widerlegt werden kann.
Klar, das Extrem als die zu bezeichnen, welche die sind die das sagen was wir eigenltich denken passt genau in diesen Gedankengang:
Erst zwinge ich meinem Diskussionpartner eine schlechten Standpunkt auf, welchen er gar nicht vertritt, um dann gegen diesen schlechten Standpunkt zu argumentieren, für den man vorgefertigte Argumente hat.
Leider zeigt es eher, das man wohl noch nicht sich die Zeit genommen hat den Text des Diskussionspartners wirklich zu lesen.
Diese Linken und Marxisten haben eben zu viel Zeit, also kann man das auch gerne überfliegen was die schreiben, die vorgefertigte Diskussionschablone auflegen und schön dran vorbeireden.
Wozu die Mühe?
Es ist jetz nichts persönlich hier. Aber ich habe solche Diskussionen schon etliche Male geführt. Erinnere mich an 1:1 die gleichen Argumente hier:
Kannst dir ja vorstellen, dass es nicht soo Spaß macht immer die selben Fehlschlüsse zu hören und wenn man dann weiter diskutiert einfach nur noch Kommunist genannt wird, wie ein Schimpfwort, weil man die Parole hinterfragt und nicht mitgesungen hat.
Schön zu hören, dann ist da noch Aufgeschlossenheit übrig.
Gerade, da man nicht am Leid vorbeigeht, sondern wahrscheinlich in einem Elfenbeinturm sitzt und damit aktiv sich für das Thema interessieren müsste. Da sind ein Haufen Bias die jetzt diese Metapher nicht korrekt werden lassen.
Jemand etwas zu essen zu kaufen fühlt sich viel besser an, als die Hälfte des Vermögens abzugeben ohne wirklich etwas von dem Effekt mitzubekommen!
Bei ersterem sieht man einen dankbaren Menschen, bei Fall 2 tritt der Präventions Effekt ein, also „There is no glory in prevention“. Wenn er nie hungern muss, wird man auch keine Tränen der Dankbarkeit sehen.
This!
Also ist die Wahrheit, dass unser teilweise schon demokratischer Staat den Kommunismus eigentlich vehindert, während einige Libertäre sachen erzählen wie ‚Wir sind schon im Sozialismus‘…
Naja ich kann mir vorstellen, dass es jetzt ein einpendeln wird.
Es wird wahrscheinlich viele geben, die den Kapitalismus bald richtig hassen werden, für das was Konzerne an der Natur anrichten. Dann geht es in die andere Richtung und es werden zu extreme Maßnahmen implementiert, die andere große Nachteile bringen werden und erst dann wird dann die Offenheit da sein einen neuen Kapitalismus mit Bitcoin aufzubauen.
Fühle mich grad ekelig weil ich wieder diese Begriffe so verwendet habe, aber scheinbar braucht es die für einige Diskussionen.
(kleiner Witz zum Ende)
