Vorstellung Fortego: unser Ansatz fürs Seed-Backup- und Nachlass-Dilemma (Feedback erwünscht)

Projektvorstellungen
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Kurz vorab: Diese Vorstellung ist mit dem Mod-Team ( @Renna ) abgeklärt. Ich bin Bastian, manche von euch kennen mich schon aus meiner Zeit als Mitgründer von lipa.

Seit ein paar Monaten habe ich zusammen mit einem Mitstreiter, Adrian ( @tunikum ), ein neues Projekt (Fortego) und möchte dieses hier gerne vorstellen.

Ich fange mit dem Problem an, das mich überhaupt erst hierher gebracht hat.

Ein Seed-Backup steht immer im selben Zwiespalt: es darf nicht verloren gehen oder zerstört werden, dies kann man heute schon mit einer Steelwallet sauber lösen. Weiter darf es aber auch nicht von jemand anderen gesehen werden. Im Ernstfall, beim eigenen Tod oder wenn etwas schiefläuft, soll jemand das Backup finden. Genau dann kann es aber auch der Falsche finden. Wer die Seed-Phrase hat, hat deine Bitcoin. Das ist kein Disziplinproblem, das man mit einem besseren Versteck löst. Es steckt in der Sache selbst.

Unser Ansatz ist, diesen Zwiespalt organisatorisch zu trennen, statt sich auf ein gutes Versteck zu verlassen. Wir erstellen für dich eine eindeutige Liste, die die BIP39 Wörter in der originalen (linke Spalte) und deiner persönlichen Reihenfolge (rechte Spalte) gegenüber stellt. Wir nennen diese Liste CodeBook. Beim Aufschreiben der Wörter deiner Seed-Phrase findest du nun das Wort deiner Seed-Phrase im CodeBook (linke Spalte) und schreibst nun das korrespondierende Wort (rechte Spalte) auf deine Backup-Karte. So erstellst du dir Wort für Wort eine chiffrierte Version deiner Seed-Phrase. Diese erzeugte Backup-Karte mit deinen Wörtern kannst du beliebig oft kopieren und in Stahl stanzen. So führt deine Karte allein nirgendwo hin. Wer sie findet, kann ohne das CodeBook deine Wallet nicht wiederherstellen.

Den zweiten Teil, das CodeBook, speichern wir verschlüsselt. Du kannst nun jederzeit das CodeBook bei uns anfordern, wenn du deine originale Seed-Phrase wiederherstellen willst. Aktuell liefern wir dir dein CodeBook zeitverzögert (bis zu 24h) aus.

Ehrlich zur Einordnung: das Unternehmen ist erst ein paar Wochen alt. Manches steht noch nicht. Vorgestellt haben wir uns erstmals auf der Swiss Bitcoin Conference und einer AMA im 21Stammtisch-Live auf X.com. Dort haben wir schon wertvolles Feedback erhalten und das hat uns ermutigt, uns auch hier nochmal vorzustellen und uns euren Fragen, Feedback und konstruktiver Kritik zu stellen.

Dieselbe Bitte haben wir auch dort gestellt: zerlegt das Modell.

Zwei Punkte, an denen wir selbst am meisten hängen, und unsere kurze Antwort dazu.

Was passiert mit deinem Zugang zum CodeBook, wenn es Fortego morgen nicht mehr gibt?

Dein Zugriff auf deine Bitcoin läuft über deine Hardware Wallet, nicht über uns. Wir sind das Backup, nicht dein Schlüssel. Du bekommst dein CodeBook auf Anfrage von uns zurück, solange es uns gibt. Damit dein Zugang davon unabhängig wird, bauen wir gerade eine Wiederherstellung, die auch ohne uns funktionieren soll. Offen gesagt, dieser Weg steht noch nicht und ist gerade in der Umsetzung.

Wie prüfbar ist das?

Wir werden den Algorithmus, mit dem das CodeBook erzeugt wird, auf GitHub veröffentlichen. Dann kann jeder selbst nachvollziehen, wie das Verfahren funktioniert, statt es uns einfach glauben zu müssen. Wir setzen nicht darauf, dass die Funktionsweise geheim bleibt.

Ausführlichere Informationen und die Beta-Version des Prozesses findest du auf https://fortego.ch .

Wir antworten auf alles, auch auf die unbequemen Fragen. Wie habt ihr das Thema für euch gelöst, und wo seht ihr bei diesem Aufbau den ersten Riss?

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Welches Problem löst ihr wirklich?

Ein CodeBook kann ich mir theoretisch auch verschlüsselt in der eigenen Cloud ablegen. Mit dem Unterschied, dass ich euch zumindest die Verschlüsslung aka das CodeBook anvertraue. Das schafft grundsätzlich Risiken. Ich gebe mein Vertrauen nur darin, dass ihr ein Passwort besser verwahrt als ich. Und die räumliche Trennung, aber das lässt sich auch anderes realisieren.

Bei der eigenen verschlüsselten Ablage in der Cloud muss ich natürlich wieder ein Passwort lagern. Ich habe also wieder ein Verwahrungsproblem. Letztlich also nichts gewonnen.

In jedem Fall weiche ich von Standards ab, die ein Vererben aus meiner Sicht erschweren.

Am Ende handelt es sich hier imho um ein nicht lösbares Problem - ähnlich des Trilemmas der Blockchain.

Vererbung wird immer mit diesen unauflösbaren „Problemen“ einhergehen. Eine extra Verschlüsslung durch einen Fremdanbieter ist imho nicht die Lösung. Da kann ich das CodeBook auch selbst auf einer Festplatte speichern und mit VeraCrypt vsrschlüsseln und das Passwort im Bankschließfach aufbewahren. Nur, dass die Bank ziemlich sicher auch in Zukunft existieren wird.

Ich sehe im Kontext der Vererbung jedenfalls noch nicht den Vorteil gegenüber einem Mnemonic Split oder einer MultiSig Lösung.

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Euer Ansatz ist interessant, weil ihr ein reales Problem adressiert:

Backups und Vererbung sind die ungelöste UX-Frage von Bitcoin.

Aber ihr ersetzt das Problem:

„Ich muss mein Backup gut verstecken“

durch:

„Ich muss einem Unternehmen langfristig vertrauen.“

Für viele Bitcoiner ist genau das der Grund, warum sie Self-Custody überhaupt nutzen ! :wink:

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Danke, genau dafür bin ich hier.

Vorweg: du hast in den meisten Punkten recht, und ich rede das nicht weg. Eine perfekte Lösung gibt es nicht. Wer seine Daten selbst verschlüsselt und Passwort und Schliessfach sauber im Griff hat, hat eine völlig legitime Lösung, und für den sind wir vermutlich nicht nötig. Auch dass eine Bank länger existiert als ein junges Unternehmen, ist ein fairer Punkt.

Eine Sache will ich geraderücken. Du framst es als „ich vertraue darauf, dass ihr ein Passwort besser verwahrt als ich". So ist es nicht gedacht. Wir verwahren nicht dein Geheimnis. Wir haben immer nur eine Hälfte, das verschlüsselte CodeBook. Deine Karte und deine Seed sehen wir nie, es gibt nicht mal ein Eingabefeld dafür. Eine Hälfte allein führt nirgendwo hin. Selbst wenn unsere Verwahrung versagt, bewegt das deine Bitcoin nicht.

Beim Vererben sehe ich den eigentlichen Reiz der organisatorischen Trennung, und zwar als Prinzip, nicht als fertiges Feature. Bei einem Mnemonic Split oder MultiSig musst du zu Lebzeiten eine dritte Person einweihen und ihr Schlüsselmaterial geben, damit sie im Erbfall rekonstruieren kann. Ab dann hängt deine Lage an deren Vertrauenswürdigkeit, solange du lebst. Ich nenne das friendly fire. Bei der Trennung muss zu deinen Lebzeiten niemand etwas Brauchbares in der Hand haben. Es ist also möglich, dass dein Erbe erst im Erbfall erfährt, dass Bitcoin da sind und wie man drankommt, etwa über die Testamentsvollstreckung.

Dein stärkster Einwand bleibt die Langlebigkeit. Du sollst nicht auf unsere Existenz wetten müssen. Deshalb wird der Generierungs-Algorithmus veröffentlicht, damit dein Zugang von uns unabhängig reproduzierbar ist. Auch der steht noch nicht, er ist in Umsetzung. An genau der Latte musst du uns messen.

Wo würdest du sagen, ist die Lücke, die wir adressieren, gar nicht real, oder kleiner als wir denken?

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Den Einwand nehme ich ernst, der trifft den Kern. Du hast recht, wir fügen eine Partei hinzu, der du vertrauen musst. Das wegzureden wäre unehrlich.

Der Unterschied liegt darin, was du uns anvertraust. Bei einem Verwahrer gibst du jemandem deine Bitcoin in die Hand. Bei uns nicht. Wir haben nie deine Coins, nie deine Seed-Phrase, nie ein brauchbares Backup, immer nur eine verschlüsselte Hälfte, die allein keine Wallet wiederherstellen kann. Die Kontrolle bleibt komplett bei dir über deine Hardware Wallet. Das Vertrauen, das übrig bleibt, ist also nicht „die haben Zugriff auf mein Geld", sondern „die halten eine Hälfte verfügbar, die ihnen selbst nichts bringt".

Und genau das „langfristig vertrauen" wollen wir so klein wie möglich machen. Deshalb wird der Generierungs-Algorithmus veröffentlicht, damit du deinen Teil auch ohne uns reproduzieren kannst. Offen gesagt steht der Teil noch nicht, er ist in Umsetzung. Solange das so ist, hast du recht, dass eine Abhängigkeit bleibt.

Für jemanden, der null Dritte im Setup will, ist das trotzdem nichts, und das ist eine völlig legitime Haltung. Wir richten uns an die, denen das eigene Verstecken bisher zu fragil war und MultiSig zu viel.

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  1. Wenn man den Zugriff auf seine Mailaddresse verliert ist man raus. Das ist schon hart. So etwas würde ich mir zutrauen.

  2. Die Zeitverzögerung von 24 h kann ich gut nachvollziehen. Besser wäre es evtl. wenn man die Zeitspanne selbst noch einstellen (verlängern) könnte.

  3. Die angebotene Dienstleistung richtet sich an Personen in der Schweiz und in Liechtenstein … OK damit bin ich dann raus. Da werde ich dann kein Genissis 210 Kunde. Laut AGB wollt ihr mich nicht. Damit höre ich dann auch auf Euer Angebot weiter zu studieren.

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Danke, das ist genau die Art Feedback, die hilft.

Zur E-Mail: berechtigt. Der Zugang zu deinem CodeBook läuft heute über deinen Account, und das Absichern dieses Zugangs ist eine Stelle, die wir besser machen müssen. Wichtig aber: deine E-Mail zu verlieren heisst nicht, deine Bitcoin zu verlieren. Dein Zugriff läuft über deine Hardware Wallet, nicht über uns. Betroffen wäre nur das Fortego-Backup, nicht deine Coins.

Zur Zeitverzögerung: guter Punkt, die Spanne selbst verlängern zu können. Das nehme ich direkt mit auf.

Und zur Schweiz und Liechtenstein: dass du bis in die AGB gelesen hast, Respekt, das machen die wenigsten. Du hast recht, aktuell ist das Angebot auf die Schweiz und Liechtenstein begrenzt. Das ist ein Startphasen-Schritt aus rechtlichen Gründen, kein „wir wollen dich nicht". Wo sitzt du? Dann sag ich dir, ob und wann das für dich relevant werden könnte.

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Thailand, von daher unwahrscheinlich.

Die Erbin wohnt noch in Deutschland.

Aber auch da kann man ja nie wissen wie lange noch.

Ich denke ja rette sich wer kann.

Es müsste schon ein weltweiter Service speziell für deutschsprachige sein.

Da du aber rechtliche Gründe anführst wird sich dies wohl nicht umsetzen lassen.

Evtl. wäre ein Firmensitz auf den Cayman Inseln vorteilhaft. Irgendwo wo einem keine Steine in den Weg gelegt werden.

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Nur Mutmaßung meinerseits, aber in einem direkten Forumsgespräch wünsche ich mir einen Austausch mit dir und nicht mit glattgebügelten KI-Antworten, die zu dem das Gesagte nicht richtig interpretieren.

Beispiel:
Du bzw. die KI sagt, ihr würdet mein Geheimnis nicht verwahren. Richtig. Mein Seed ist bei mir. Aber das Passwort der Cloud-Verschlüsslung liegt eben bei euch.

Ein Mensch sollte diese Trennung verstehen.

Nunja, am Ende bringst du eine Vertrauensperson ins Spiel bzw. ein Testament. Und daa ist doch auch jetzt der gängige Weg. Unterlagen zum Notar und im Sterbensfall werden die Angehörige informiert. Ganz vermeiden lässt sich friendly oder fremdes fire ehen nie.

Das CodeBook verlagert aus meiner Sicht nur Probleme und löst das adressierte Problem praktisch nicht.

Ich erhöhe lediglich die Gefahr, dass ich mein Backup nicht lesen kann und damit meinen Zugriff verliere.

Mit einem Mnemonic Split fühle ich mich deutlich sicherer. Da kann der Einbrecher ja einfach im Klartext die Worte lesen. Überhaupt kein Problem.

Das Problem ist erstmal die Verwahrung als 24 Wort Seed. Und dafür gibt es Lösungen, die kein CodeBook erfordern.

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In Thailand bist du heute tatsächlich raus. So leid mir das tut.

Bei den Cayman Inseln würde ich aber genau widersprechen: Ein Ort, „wo einem keine Steine in den Weg gelegt werden", ist für einen Verwahrer das falsche Argument. Die rechtlichen Hürden, die uns heute auf CH/LI begrenzen, kommen aus demselben Rechtsrahmen, der uns dir gegenüber greifbar und an Regeln gebunden hält. Genau das will man bei jemandem, dem man einen Teil seines Backups gibt.

Dass deine Erbin in Deutschland sitzt und du in Thailand, ist genau der Fall, der mich an dem Thema am meisten interessiert. Nachlass über Grenzen hinweg wird bei Bitcoinern eher zur Regel als zur Ausnahme.

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@bastian_fortego
Angenommen, Fortego stellt morgen den Betrieb ein und alle Server werden abgeschaltet: Welche konkreten Schritte müssen Nutzer oder Erben durchführen, um die Wallet trotzdem wiederherzustellen? :face_with_monocle:

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Wo unterscheidet sich denn euer Codebook zu einer passphrase?

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OK, offensichtlich habe ich in deinen Ausführungen etwas falsch verstanden.

Das Problem, was wir angehen ist, dass es für eine einzelne Person ohne abstriche maximal schwierig ist, sein Backup zu schützen. Es braucht immer eine Informationsquelle, wo für die Nachwelt festgehalten ist, wo und wie die Bitcoin hinterlegt sind bzw. zugängliche gemacht werden können. Dafür gibt es viele Ansätze: komplex und weniger komplex.
Wenn man sich dazu in der Lage fühlt, diese Aufgabe zu übernehmen, ist das recht und gut.

Den Ansatz den wir vorschlagen zielt auf den Fakt, dass es einfacher ist unkritische Information aufzubewahren, zu verteilen und für die Nachwelt zugänglich zu halten.
Die CodeBook / Backup-Karte Kombination ist unser Vorschlag dazu.
Dabei haben wir bewusst entschieden, dass dieser untechnisch und nachvollziehbar ist.

Wenn Du dich mit der Aufteilung des Mnemonic sicherer fühlst ist das genau deine Lösung.
Es ist streng genommen aber auch nur eine Verlagerung des Problems .. 2 Hälften dürfen nicht verloren gehen.. mit der erhöhten Gefahr, dass das Backup nicht gelesen werden kann.

Weiter stellt sich wieder die Frage: wem gebe ich die andere Hälfte? Ist diese Person in der Lage diesen Teil sicher aufzubewahren?
Auch hier gibt es unzählige Antworten und alles haben ihren Wahrheitsgehalt.

Da sind wir der Meinung, dass es eine organisatorische Einheit braucht, die diese Aufgabe, also die 2. Hälfte sicher zu verwahren. Diese kann dann den ganzen technischen Teil (3-2-1 Datensicherung, Zugriffsicherung, etc) mit entsprechende Seriösität behandeln.

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Die Passphrase ist ein zusätzliches, selbstgewähltes Geheimnis zu deiner Seed-Phrase, das “25. Wort”. Diese wird jedesmal benötigt, wenn du auf deine Wallet zugreifen und eine Transaktion signieren möchtest.

Das CodeBook ist für den Zugriff aus die Wallet im Normalfall nicht nötig. In Kombination mit deiner Backup-Karte, die Du über den “Fortego-Prozess” erzeugt hast, kannst Du deine originale Seed-Phrase (12-24 Wörter) wieder herstellen.

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Beispiel: ich sitze irgendwo auf der Welt und ich brauche meine bitcoin. Dann fordere ich die backupkarte von euch an und ich kann meine seedphrase herstellen?

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Du hast die Backup-Karte bei dir und forderst das CodeBook an. Mit den beiden Teilen kannst Du nun deine Seed-Phrase wieder herstellen, ja.

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Dafür gibt es Ausnahmen. Zum Beispiel die Option der zweiten PIN (bei Ledger). Insofern benötige ich in diesem Fall keinen Zugriff auf meine Passphrase. Ganz wie beim CodeBook.

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Salut @FreshJoker ,

Das CodeBook lässt sich durch den Nutzer und/oder den Erben aus drei Teilen neu erzeugen:

- dem Generierungs-Algorithmus, der auf GitHub veröffentlicht wird,

  • einem Master Key, den wir bei einem Betriebsende über einen unabhängigen Kanal veröffentlichen, und
  • einem persönlichen Schlüssel, der zu deinem Zugang gehört.

Damit deine Erben das CodeBook erzeugen können, brauchen sie den persönlichen Schlüssel. Denkbar ist, den persönlichen Schlüssel vorab bei den Erben oder einem Notar zu hinterlegen. Zur Erzeugung des CodeBook ist der erst am Betriebsende veröffentlichte MasterKey nötig.

Der geplante Weg für die unabhängige Wiederherstellung ist so angedacht: der Generierungs-Algorithmus wird von Github heruntergeladen und auf einem Computer (gerne auch offline) ausgeführt. Das Programm fragt dann nach den notwendigen Informationen (MasterKey und persönlichem Schlüssel) und erzeugt das CodeBook als Datei. Mit dem erzeugten CodeBook und dre Backup-Karte zusammen, kannst Du nun die Seed-Phrase und mit der deine Wallet wiederherstellen.

Aktuell ist vieles davon noch nicht umgesetzt und der Dienst ist alles andere als fertig. Ziel dieser Vorstellung ist ja möglichst früh Feedback zu bekommen, ob die Gestaltung des Dienstes Anklang findet.