Von Wallet ins Lending, teils Haltefrist kleiner als 1 Jahr

Fragen
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Habe leider einen Steuerfehler gemacht und einen Teil meiner BTC ins Nuri Ertragskonto gegeben, obwohl ein Teil davon noch innerhalb der 1 Jahr Haltefrist war. Der andere Teil war dort schon raus.

Mein Wallet besteht also jetzt aus folgenden Positionen:

  • Coins die auf der Wallet sind (1 Jahr Haltefrist noch nicht abgelaufen)

  • Coins die im Lending sind (1 Jahr Haltefrist noch nicht abgelaufen)

  • Coins die im Lending sind (1 Jahr Haltefrist bereits abgelaufen)

  • Coin Rewards durch das Lending

Da ergeben sich jetzt einige Fragen:

  1. Wenn ich mir einen Teil in Fiat auszahle, hätte ich Null Plan wie sich das nun auf meine Steuererklärung auswirkt. Von welchem der 4 Position in meiner Wallet werden denn die Coins genommen?

  2. Ist durch die Aktion „Btc in der Wallet an btc ins Lending“ bereits eine steuerpflichtige Aktion entstanden? Sowie zwischen tausch von btc in Fiat oder den tausch zwischen verschiedenen Coins?

  3. Ich möchte meine wöchentlichen Rewards regelmäßig auf mein Fiat Konto überweisen. Laufe ich hier nicht Gefahr das ich quasi doppelt versteuern muss? Als Beispiel: Auf meine Lending Rewards zahle ich ja sofort steuern. Egal was ich damit anstelle. Überweise ich diese Coins an mein Fiat Konto, werden doch aber nach FIFO erstmal meine ältesten Coins angenommen. Diese sind unter Umständen noch innerhalb der 1 Jahr Haltefrist. Ich zahle also Steuern auf meine Rewards und gleichzeitig werden andere Coins unterjährig verkauft. Und das mit nur 1 Aktion. Irgendwas passt da doch nicht.

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Haltefrist verlängert sich bei Lending und Staking auf 10 Jahre. JFYI.

Sind bei Zufluss zu versteuern.

In der Regel nutzt man das FIFO Prinzip.
Eine Auszahlung in EUR (also Tausch von Crypto in Euro) ist steuerrechtlich relevant.

Jein. Allerdings hat sich die Haltefrist verlängert.

Tausch von BTC in FIAT und jeder Tausch zwischen Coins ist steuerrelevant.

Nein, denn Du versteuerst ja beim Zufluss der Coins. Wenn Du die Coins in Euro tauschst musst Du nur auf eventuelle Gewinne Steuer zahlen.

Als kleine Lektüre sei Dir das wunderbare Steuer-FAQ von @anon52841224 ans Herz gelegt. :slight_smile:

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Ist mir bewusst. Das gilt doch aber nicht für die Coins deren 1 Jahr Haltefrist bereits abgelaufen ist. Deswegen habe ich im Lending sowohl Coins mit 10 Jahre Haltefrist sowie Coins die Steuerfrei sind…?

Du hast doch aber selbst gesagt das FIFO gilt. Wie genau teile ich der Blockchain nun mit das die jetzt in FIAT getauschten BTC NICHT meine ältesten Coins sind sondern die gerade erhaltenen Lending Zinsen…?

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Dazu kann aktuell keine gesicherte Aussage gemacht werden (siehe Steuer-FAQ). Es gab noch keinen Präzedenzfall. Aber ja, es gibt Steuerberater:innen, die die Auffassung vertreten, dass Coins, deren Haltefrist abgelaufen ist, durch Lending keine Verlängerung der Haltefrist bekommen.

Der Blockchain gar nicht, aber im besten Fall dem Finanzamt. :wink:
Es gibt ja auch das LIFO Prinzip. Grundsätzlich können verschiedene Prinzipien kombiniert werden. Klarer wird es natürlich, wenn dies durch bspw. getrennte Wallets passiert. Solange Du aber sauber Buch führst und angibst, welche Coins wann, für welchen Preis zugeflossen und ge-/verkauft wurden, sehe ich keine Probleme.

Im Zweifel virtuell stückeln. Also zwei Excel-Tabellen.
HODL (FIFO Prinzip)
Lending (Prinzip egal, da beim Zufluss versteuert. In Erwartung an Preissteigerungen kann LIFO Sinn ergeben.)

Allerdings ist das definitiv aufwendig - auch mit Tools wie Cointracking. Hier muss jeder selbst bewerten, ob es einem dieser Aufwand wert ist. Bzw. ob die Gewinne die Bezahlung einer Steuerberaterin rechtfertigen.

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Das mit der Blockchain war natürlich nur Spaß.
Da stellt sich mir dann jetzt die Frage ob ich überhaupt getrennte Wallets habe.
Alle Coins liegen bei Nuri.
Ein Teil in der cold-wallet immernoch unterjährig.
Ein Teil im Lending 1 Jahr war vorher bereits abgelaufen
Ein Teil im Lending 1 Jahr war vorher noch nicht abgelaufen
Ein Teil sind die Lending Rewards.

So wie ich das sehe kommen die Lending Rewards direkt auf das Lending Wallet. Hier liegen also keine getrennte Wallets vor.
Bekomme ich 10€ Lending Rewards und lasse mir diese sofort auszahlen, würden ja die ältesten Coins in meinem Lending Wallet im Gegenwert von 10€ angenommen. Wie sollte ich sowas anders machen können?

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Wie gesagt, am Ende zählt Deine Buchführung.

Du solltest doch in der Lage sein Deine Käufe darzustellen und ‚wohin‘ diese ‚gewandert‘ sein.

Das klingt für mich nach der Antwort. Nein, Du nutzt nur ein Wallet. Zur Sicherheit: Wie viele Seedphrases hast Du? - Eine? - Ja, dann nutzt Du nur ein Wallet.

Wieso? FILO bzw. LIFO. Die Gelder, die zuletzt reinkommen (also Deine Rewards), gehen zuerst raus.

Wie gesagt, nochmal der Tipp schöne Excel-Tabellen zu führen.

Kauf 1BTC am 23.04.2021
Send 0,5 BTC into Lending 28.04.2021.

Jetzt sind offensichtlich 0,5 BTC in Deiner ‚HODL-Spalte‘ deren Haltefrist bis 24.04.2022 geht.

0,5 BTC haben eine verlängerte Haltefrist bis 29.04.2031. (In Deiner Lending-Spalte.)

Am 30.05.2021 bekommst Du Rewards. (Da keine Quellesteuer oder dergleichen einbehalten wird, unbedingt Geld für die Steuererklärung zurücklegen.) Diese werden mit Deinem persönlichen Einkommenssteuersatz versteuert. Diese schreibst Du in die Rewardspalte.

Am 06.06.2021 verkaufst Du vielleicht Deine Reward Coins (XY), allerdings haben Deine XYs einen Wertzuwachs erfahren. Dieser muss beim Verkauf natürlich auch versteuert werden.

Am Ende kann Dir das niemand abnehmen. Deine Einnahmen, Deine Nachweispflicht, Deine Verantwortung.

Und ja, es ist verdammt aufwendig, eventuell auch fehleranfällig und vor allem super nervig. Deshalb sollte man sich unbedingt (vorher) überlegen, ob man wirklich staken und/oder lenden möchte.

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Dazu hab ich gänzlich andere Informationen: BTC zählt hier als „anderes Wirtschaftsgut“, welches sobald damit Einkünfte generiert werden 10 Jahre gehalten werden muss. Dabei spielt es keine Rolle, ob man dieses vorher 1/2, 2 oder 5 Jahre gehalten hat. (Quelle: Finanzfluss Podcast, Folge 190 „#190 Bitcoins: Wie versteuern, als Holding investieren? Steuerberater Christoph Juhn im Interview“ - ist ganz aufschlussreich).

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Beim FA wirst Du aber schlecht mit einem Podcast argumentieren können. Auch Christoph Juhn weiß aktuell nicht, wie das gehandhabt werden wird - einfach aufgrund der Tatsache, dass dies noch nicht geklärt ist.

Die Steuerberater Winheller bezweifeln, dass dieses Gesetz der Haltefrist-Verlängerung überhaupt auf Kryptowährungen angewendet werden kann.

Dennoch:
Aktuell weiß niemand wie das geregelt werden wird. Was Du machen kannst, ist Dir (gegen kleines Geld) eine verbindliche Aussage Deines FA geben lassen.

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Ist mir durchaus bewusst. Und wo genau hakt es jetzt an der Nachweispflicht? Ich kann alles Nachweisen. Nur wenn niemand weiß was überhaupt sache ist, wie soll ich da irgendwie confident an eine Steuererklärung rangehen?

Und dann bin ich ein Leben lang auf FILO festgelegt und habe keine Möglichkeit mehr zusätzliche Coins steuerfrei zu bekommen?

Meine XYs verkaufe ich doch aber garnicht, sondern nur meine Reward Coins. Und wenn ich doch mal Coins aus meinem Bestand verkaufe habe ich doch immernoch den Batzen der schon lange die 1 Jahr Haltefrist um haben. Heißt das das es keine Möglichkeit gibt meine Lending Rewards mir seperat auszahlen zu lassen und gleichzeitig bei einem eventuellen Verkauf weiterer Coins die 1 Jahr Steuerfreiheit auszunutzen? Weil das eine LIFO und das andere FIFO? Das meine ich mit quasi Doppelbesteuerung. Meine Lending Rewards werden IMMER sofort besteuert egal ob FILO FIFO etc. Zusätzlich habe ich keine Möglichkeit mir schon steuerfreie Gewinne (1 Jahr Haltefrist) auszahlen zu lassen weil ich ja durch das auszahlen der Lending Rewards auf LIFO festgelegt bin.

Mit meiner Seed komme ich nur an meine Cold Wallet. Das Lending Konto hat keine Seed bzw liegt die Seed dann bei Nuri.

Das meine ich doch damit. Wie soll ich eine Steuererklärung machen wenn es keine Regelung gibt? Ich mache meine Steuererklärung nach bestem Wissen und Gewissen. In 4 Jahren kommt raus es wird anders beurteilt als ich das bei meiner Erklärung gemacht habe…ende vom Lied…ich bin gebumst.
Eine verbindliche Aussage des FA? Ja gut. Kommt der Frage gleich „Wollt ihr bei meinem Verkauf der Coins Geld haben oder nicht?“. Die Anfrage kann ich mir dann auch sparen…

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Bitte nicht falsch verstehen.

Es gibt Regelungen. Allerdings sind diese nicht zu 100% eindeutig, weshalb es von den Steuerberater:innen unterschiedliche Aussagen gibt.

Im Gegensatz zu uns können Steuerberater:innen ihre Meinung aber vor dem FA vertreten und entsprechend argumentieren.

Es könnte also so sein, dass bei jemandem in Hamburg die „erweiterte“ Spekulationsfrist von 10 Jahren für den STAKE wegfällt, während jemandem in München mit denselben Voraussetzungen die 10 Jahre auferlegt werden.

Wie @HODLer schrieb, gibt es noch keine Urteile, auf die man sich berufen kann, also liegt es am Argumentationstalent des/der Steuerberater:in und an der individuellen Beurteilung des FA, wie der STAKE behandelt wird.

Deshalb empfehlen wir immer den Weg zum/zur Steuerberater:in und ggf. auch die Anfrage beim Finanzamt, sofern man kein klassischer HODLer ist.

Das FA muss Dir eine Auskunft geben und danach kannst Du Dich richten.

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Ich muss also eine Steuererklärung machen aber niemand sagt mir wie ich es machen soll sondern überlässt mir die Wahl zwischen 2 Möglichkeiten. In 4 Jahren entscheidet man sich dann für die andere Variante die ich nicht gewählt hab und buchtet mich ein. Klingt Fair.

Ich soll das FA also ernsthaft fragen ob sie Geld haben wollen oder nicht? Macht ungefähr soviel Sinn wie einen Kellner zu fragen ob er gerne 5€ oder 20€ Trinkgeld haben möchte.

Stand jetzt machen es sich die FA natürlich super einfach. Einfach völlig schwammige Regelungen vorsetzen so das man später sagen kann „du hast das aber vor 4 Jahren falsch gemacht, bitte einmal nachzahlung plus strafzinsen“. Garnicht mal so Dumm.

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Ja, ja. Das böse Finanzamt… Haste denn schon mal etwas von einem Verwaltungsakt (Steuerbescheid) gehört? Und kennst Du die Folgen von einem Verwaltungsakt?
Und hast Du überhaupt schon mal ne Steuererklärung gemacht?

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Jup ist mir durchaus bewusst. Ein Verwaltungsakt bringt mir aber nix wenn in 4 Jahren das FA mit Steuerhinterziehung ankommt da ich damals bei einer völlig offnenen und ungeklärten Sachlage nach besten Wissen und Gewissen für eine Richtung entschieden habe, und diese 4 Jahre später so bewertet wird das sie auch Rückwirkend anders gehandhabt wird als meine Vorgehensweise.

Stand jetzt verpflichtet mich das FA als Privatmann also zu der Einbeziehung eines Steuerberaters oder einer (kostenplfichtigen) verbindlichen Auskunft. Ein Schelm wer böses dabei denkt.

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Mach einfach vollständige Angaben. Die Richtung entscheidet das Finanzamt.

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Wie sollen die Angaben vollständig sein wenn ich die korrekte Richtung nicht kenne?
Sind meine steuerfreien Coins auch durch Staking noch steuerfrei haben sie auf der Steuerklärung nix zu suchen. Demnach wäre meine Steuererklärung vollständig. Und in 4 Jahren kommt das FA und sagt die Haltefrist hat sich jetzt aber auf 10 Jahre verlängert „Warum haben sie das damals nicht angegeben? Einmal bitte Taschen öffnen“. Ich: „Ähm weil es völlig unklar war wie die Sachlage gehandhabt wird und ich mich für eine Richtung entschieden habe, und die Steuererklärung anhand dieser Richtung vollständig war“.

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Das ist nicht das, was wir geschrieben haben.

Nur um das mal klarzustellen: Wir geben Dir Informationen, die Dir (hoffentlich) weiterhelfen.

Deine sarkastischen und übertrieben unrealistischen Aussagen zu wiederholen ist nicht zielführend.

Das FA hat damit überhaupt nichts zu tun. Das FA ist kein Gesetzgeber.

Gewaltenteilung. Legislative, exekutive und judikative. Schon mal gehört?

Ich wiederhole mich: Solche stumpfen Aussagen sind absolut nicht zielführend.

Wenn Du diskutieren willst…gerne…aber mit solchen Aussagen kommen wir nicht weiter und alle, die Dir helfen wollen, werden sich zurückziehen.

:man_facepalming:

Das ist nicht korrekt.

Wenn Du dem FA erklären kannst, was Du gemacht hast, wie Du’s gemacht hast und warum Du es gemacht hast, brauchst Du weder eine Hilfe, noch eine Auskunft.

Ich bezweifle aber, dass Dir die notwendigen Informationen für eine saubere Argumentationsgrundlage vorliegen, weshalb es nun einmal sinnvoll ist, jemanden mit Sachverstand zu beauftragen und/oder eine Auskunft einzuholen.

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Ganz im Gegenteil. Ich stelle wie so oft in diesem Forum eben keine theoretischen Gedankenkonstrukte vor sondern völlig realischtische Geschichten die irgendwann mal passieren.

Natürlich kann ich diesen ganzen Post auch als verbindliche Anfrage an das FA stellen. Als Antwort bekomm ich dann eben durch die Blume „Das was uns mehr Geld bringt“. Und habe dafür nochmal 100€ ausgegben.

Nochmal. Wenn ich davon ausgehe das meine ursprünglich steurfreien Coins durch das Staking nicht wieder 10 Jahre Steuerpflichtig sind, dann haben Verkäufe und deren Gewinne auch nix auf der Steuererklärung zu suchen.
Wenn ich dich richtig verstehe muss ich nun also immer in jedem Punkt dem FA erklären warum ich bestimmte Beträge für nicht Steuerrelevant halte? Das wird eine Arbeit. Gibt ja nur 10-15 Einkunftsarten wo ich dann erklären muss warum ich keine Einkünfte dieser Art habe.
Und wenn du das wieder für eine unrealischtische Annahme und übertreibung ansiehst…nein, das ist genau das was du gesagt hast. Ich muss dem FA nun erklären warum ich meine steuerfreien Coins die nicht steuerrelevante Gewinne erzielen NICHT in meine Steuererklärung aufnehme…

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Ich kann Dir nur einen Steuerberater empfehlen. Durch Deine Aussagen zeigst Du, dass Du von der Problematik null Ahnung hast. Und Ende…

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Genau das meine ich. Das ist so eine sackdumme Aussage und ein kindisches Verhalten.

Falls noch jemand mit Dir „diskutieren“ will: Viel Spaß.

Ich bin raus.

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Tja Schade. Ich war nämlich die ganze Zeit am diskutieren.

Aber zeigt mal wieder das es bei dieser Thematik eben auch unlösbare Fälle gibt. Denn Antworten auf meine Fragen habe ich keine einzige bekommen. Es kann mich gerne jemand vom Gegenteil überzeugen.

Tja und leider wieder eine Wischiwaschi typisch Internetroll Aussage mit Null Aussagekraft dahinter.
Ist halt recht einfach sowas.
Dann sag es mir doch einfach direkt wenn du mehr Ahnung hast. Muss ich dem FA steuerunrelevante Sachverhalte anzeigen? Ziemlich einfache Frage.