Unzerstörbarkeit von BTc

Hallo in die Runde,

Roman erwähnt häufig, dass BTC mittlerweile so stabil und sicher ist und, dass die ersten Miner ein hohes Risiko eingegangen sind, sodass es auch OK ist, dass sie unter umständen so wohlhabend geworden sind.

Mich würde interessieren, seit wann BTC so stabil und unzerstörbar ist, sodass keine Attacke o.ä. ihm was anhaben kann. Gab es einen gewissen Zeitpunkt oder ein Ereignis, dass dazu geführt hat? Oder war es einfach ein stetiger Prozess? Was würde passieren, wenn die Miner aus irgendwelchen Gründen „keine Lust“ mehr haben und eine 51%-Attacke oder andere Attacken möglich wäre?

Danke für eure Antworten.

Ist natürlich ein stetiger Prozess und keiner kann sagen, ab wann der Zeitpunkt war.

Nur weil die Miner keine Lust mehr haben ist doch keine 51% Attacke möglich!

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Hätten „die Miner“ keine Lust mehr, würden die Miner, die doch noch Lust hätten viel rentabler sein, bzw. es würden neue Miner in den Markt kommen, da hier leichtes Geld zu verdienen wäre. Es geht wohl eher nicht um Lust sondern um Geld verdienen. Ich jedenfalls würde meinen Miner einschalten, wenn es wieder rentabel für mich wäre.

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Was passieren könnte ist das niemand mehr für die Miner zahlt. Die machen das ja nicht aus Spass, die verdienen Geld um den Strom und die Hardware zu zahlen.

Wie gross dieses „Sicherheitsbudget“ ist hängt vom Bitcoin Preis, der aktuellen Inflation (neue Bitcoins, with alle ~4 Jahre halbiert) und den Gebühren aller Transaktionen ab.

Es könnte schon sein dass das nicht aufgehen wird und die Gebühren alleine nicht reichen irgendwann in der Zukunft. Das heisst aber nicht das Bitcoin dann angegriffen werden kann, sondern Bitcoin wird sich einfach anpassen um sicher zu bleiben, wie genau kann man jetzt noch nicht sagen, aber es gibt mehrere Möglichkeiten.

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In Satoshi Nakamotos ursprünglicher Vision sollte das Mining eine Aktivität sein, an der jeder teilnehmen kann.
Allerdings hat sich das Bitcoin-Mining zu einem industrielleren Ansatz entwickelt, der größere Organisationen und spezialisierte Teilnehmer bevorzugt, was weit von Satoshis Ideal entfernt ist.

Monero hingegen bleibt dieser ursprünglichen Idee treuer. Durch die Verwendung eines ASIC-resistenten Algorithmus fördert Monero das Mining auf Standard-CPUs, was es praktisch jedem ermöglicht, am Netzwerk teilzunehmen. Dieser Ansatz spiegelt die ursprüngliche Vision von Satoshi viel besser wider als das heutige Bitcoin-Mining-Modell.

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Wenn ich mich nicht irre, gibt es von Satoshi Aussagen, wonach er das industrielle Mining hat kommen sehen.

Manche behandeln das ursprüngliche Whitepaper wie die Bibel. So als ob der Inhalt deswegen richtig und gut sein muss, weil es Satoshis ursprünglche Vision ist und die Geburtsschrift von Bitcoin. Und was wenn die Ideen im Whitepaper Fehler enthalten oder nicht ausreichend zu Ende gedacht sind? Sollten wir uns dann trotzdem danach richten? Ich glaube Bitcoin hat sich seitdem im Detail ordentlich weiterentwickelt und das industrielle Mining ist das was aus der kollektiven Entwicklung hervorgegangen ist. Es gab ja keine zentrale Entscheidung dazu.

Und Bitcoin ist nicht nur Satoshis Werk. Vielmehr hat Satoshi das Feuer gezündet und eine Reihe von Ereignissen ausgelöst. Dadurch haben viele Menschen Teil an der Vision von Bition. Und Bitcion ist aktuell das beste was wir haben. Wären die Ideen von Monero besser, dann hätte Monero die Marktkapitalisierung von Bitcoin. Theoretisch könnte Monero sich irgendwann trotzdem gegen Bitcoin durchsetzen. Was mit jedem Jahr aber unwahrscheinlicher wird.

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Und was wenn das derzeitige Mining und damit einer der großen Kritikpunkte von Bitcoin damit verbessert und abgelöst werden könnte? Bei Monero scheint es ja zu funktionieren.

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Naja, Du kannst ja auch mit einem Nerdminer teilnehmen. Ist nur nicht wirklich rentabel.

Gleiches gilt doch auch für Monero.

Hätte Monero eine derartige Reichweite wie Bitcoin und einen entsprechenden finanziellen Anreiz, dann hätte dies die gleiche ‚Industrialisierung‘ zur Folge (bzw. eine Zentralisierung).

ASICs sind im Grunde eben auch für jeden zugänglich.

Das CPU-„Argument“ holt mich jedenfalls nicht ab.

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Wie würde das aussehen? ASIC würde ja als Möglichkeit zu minen wegfallen. Und was hat der finanzielle Anreiz und die Reichweite damit zu tun? Ich brauche doch nur Dezentralität.

Naja, genauso wie heute eben auch.

Ob CPU, GPU oder ASIC. Gibt es ausreichenden finanziellen Anreiz und eine gewisse Planbarkeit, dann wird eben gemined. Und je professioneller der Spaß aufgezogen wird desto rentabler.

Ob jetzt jeder einen Laptop hat und Monero schürft oder einen Nerdminer auf der Kommode im Schlafzimmer - ja, das ist doch für die Dezntralität und die Sicherheit eines Netzwerkes praktisch egal.

Am Ende gibt es unabhängig vom Algorithmus professionelle Miningzentren.

Deswegeb die Gegenfrage:
Welchen Vorteil siehst Du in einem ASIC resistenten Mining Algorithmus?

Ich finde auch das die Mining Anreize selbstheilend funktionieren.
Sollte es mal sich einstellen das sehr viele Miner aufgeben würde es für den Rest der verbleibenden sofort lukrativer was wieder neue Miner hervorrufen würde. Die Schwierigkeitsanpassung sorgt zudem für eine gleichbleibenden Performers im Netzwerk, egal wieviel Miner sich gerade im netz beteiligen.

Es Dauert ein wenig bis man endgültig begreift das es nie mehr anders sein wird. Alle 10Minuten kommt ein neuer Block in die Kette Gestern Heute und für immer.

Meinst du die Kritik wegen dem Energieverbrauch? Ist das Mining bei Monero denn weniger energieintensiv? Eigentlich sollte das Mining bei Monero im selben Maßstab wie Bitcoin noch energieintensiver sein weil die Algoirhtmen für das Mining ja absichrtlich rechenintensiver und komplexer sind. Oder?

Unabhängig davon, ob ASICs oder herkömmliche CPUs verwendet werden, wäre der Gesamtaufwand der Mining-Industrie wahrscheinlich ähnlich groß. CPUs bieten jedoch den Vorteil, dass sie breiter zugänglich sind. Zudem könnten CPUs, die für das Mining nicht mehr rentabel sind, weiterhin für andere Zwecke genutzt werden, was sie zu einer nachhaltigeren Option macht.

Konsens.

Meinst Du wegen der geringeren Kosten?
An sich würde ich sagen, dass man auch ausreichend gut an ASICs kommt.

Ja, grundsätzlich schöner Gedanke und im Prinzip bin ich bei Dir. Allerdings gibt es dann eben eine Konkurrenz um CPUs. Und das Spiel kennen wir ja von GPUs im Kontext von Ethereum und dem Grafikkartenmangel.

Auf der einen Seite bin ich bei Dir und eine Nutzung über den Mining-Zyklus hinaus wäre begrüßenswert. Andererseits bin ich glücklich darüber, dass die Hardware nicht mit anderen Produkten konkurriert. Ich würde mir in jedem Fall wünschen, dass ASIC-Geräte möglichst recyclingfähig konstruiert werden. Kann mir gut vorstellen, dass es hier noch Verbesserungspotential gibt.

Bei CPUs hättest Du womöglich einen CPU-Mangel, wenn Mining entsprechend rentabel wäre und die Kosten für viele Produkte könnten unerschwinglich werden. Das wäre sicher auch nicht im Interesse der Menschen.

Ich weiß natürlich nicht, ob es so kommen würde, aber ich denke, dass man diese potentielle Auswirkung auch auf dem Schirm haben sollte.

Be careful what you wish for!

ASIC resistant mining hat den riesigen Nachteil, dass durch gemietete Rechenleistung von Cloudprovidern wie AWS etc. 51% Attacken möglich werden.

Bitcoin ist auch deswegen so dezentral und resistent gegenüber Angriffen, weil es ein Investment in spezialisierte Hardware erfordert, die eben neben Mining keinen anderen Nutzwert mehr hat.

Zum ersten zahlt ein Angreifer Unsummen um die Hardware zu kaufen um sich bei einem Angriff durch die Entwertung von Bitcoin und damit auch Entwertung der Hardware selbst ins Knie zu schießen.

Zum zweiten ist die spezialisierte Hardware eine zweite Begrenzung neben der (günstigen) Energieverfügbarkeit um profitables Mining betreiben zu können.

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Ein sehr guter Punkt. Hatte ich ganz vergessen.

Ich finde es sollte ausreichen wenn man alte ASICs gut resyclen kann. Das wird über die Jahre vermutlich sowieso immer dringlicher werden. Solange man für die ganzen Chips seltene Erden nutzt, wird es irgendwann sehr knapp und sehr teuer. Daher ist die Rückgewinnung von wertvollen Rohstoffen ziemlich wichtig.

Wenn ich von tausenden kleinen Kriegsdrohnen lese die man in Kriegsgebieten wie der Ukraine einsetzt, denke ich mir, wie dumm das eigentlich ist, dass man so knappe Rohstoffe auf der Erde einfach durch Explosionen durch die Gegend schleudert und pulverisiert. Von verschwendeten Menschenleben mal abgesehen. Bei den Müllbergen weiß man wenigstens später wo es die in konzentrierter Form gibt.

Ja, jetzt erinnere ich mich wieder an eine Diskussion, ob man das Mining nicht an einen anderen Nutzen ankoppeln kann. z.B. sowas wie folding@home