Steuern: lohnt sich Traden (daytrading / mittelfristig)

Hallo Community,

ich habe vor ein paar Wochen mit dem Traden von Cryptos angefangen und in diesem Zeitraum auch schon ordentliche Prozentpunkte plus gemacht. Mein Tradingverhalten ist mittelfristig: Ich kaufe bei fallenden Kursen, halte für ein paar Tage und verkaufe dann wieder, wenn der Preis gestiegen ist.

Nun habe ich beim YouTube Channel von Roman die Aussage gehört das sich Traden in Deutschland nicht lohnen würde und das er Traden nicht empfehlen würde… (https://youtu.be/4xEc5OuQd7w?t=985). Die Begründung ist der hohe Steuersatzt der anfällt, wenn zwischen Kauf und Verkauf weniger als ein Jahr liegt.

Auch von GermanCryptoGuy habe ich eine ähnliche Aussage gehört zum Daytrading.

Nun ist meine Frage: bezieht sich die Aussage auf sehr kurzfristiges Traden (Daytrading) oder generell auf alles, was unter einem Jahr stattfindet und damit Steuerpflichtig ist?

Meine momentanes Verständnis zu der Thematik ist, das Trading nur dann erfolgreich ist und sich lohnt, wenn ich mit meinem Gewinn durchs Trading minus dem Steuersatz (14 - 42%) besser abschneide als wenn ich einen Coin nur gehalten hätte.

Würde mich freuen eure Meinungen zu dem Thema zu hören und ob ihr Trading bei uns in Germany für sinnvoll erachtet?

Hi Stefko,

Dein Verständnis stimmt - nur wenn nach Steuern mehr Gewinn übrig bleibt, als wenn du nur gehodelt hättest, ist dein Trading erfolgreich.

Der Steuer ist es aber egal, ob du extrem kurzfristiges Daytrading oder Arbitragegeschäfte machst, oder mittelfristig über mehrere Wochen und Monate, alles was unter 1 Jahr Haltefrist läuft ist Steuerpflichtig, mit deinem persönlichen Einkommenssteuersatz. Wenn man von den kleinen Freibeträgen mal absieht.

lg
Petzi

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Generell auf alles, was unter 1 Jahr ist, denn ob Du einen Coin nach 2 Stunden, 2 Tagen oder 2 Monaten verkaufst, spielt ja steuerlich keine Rolle.

Jein. Es geht (mir) auch darum zu beachten, dass die Kurse irgendwann mal massiv fallen könnten und Du dann vielleicht auf vielen Coins sitzt, die „nichts“ wert sind. Dann hast Du vielleicht Coins im Wert von 5.000 Euro, musst aber Steuern in Höhe von 20.000 Euro zahlen.

Das kann schnell passieren, denn…na ja, ich will nicht übergeblich klingen, aber im Bullenrun durch Trading Geld zu machen, ist keine Kunst. Im Hintergrund summiert sich aber die Steuerschuld und wenn die im Bärenmarkt fällig wird, kann’s über ausgehen.

Wer sichergehen will, legt nach jedem Trade ~40% seines Gewinns (in Euro) auf ein Konto und macht mit dem Rest weiter.

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Moment mal, also wenn ich 1 Jahr vor dem Bullrun den Hebel starte und über 1 Jahr den Hebel hodl muss ich darauf keine Steuer mehr zahlen wenn der Hebel nach dem Bullrun gelöst wird? :thinking:

Nur zur Klarstellung - ich bin kein Steuerberater, was ich hier schreibe ist lediglich meine Ansicht.

Aber ja, theorätisch wär das so, die Sache ist blos, ich kenn keine Börse die Hebelgeschäfte ohne Rebalancing zumindest am Quartalsende anbietet, sodass diese Möglichkeit meines Wissens nach nicht existiert.

Die einzige „Variante“ dieser Idee wäre es, dass du bei deiner Hausbank einen FIAT Kredit aufnimmst und das Geld aus diesem Kredit in Cryptos steckst, und mindestens 1 Jahr hodlst bevor du die Cryptos wieder verkaufst oder tauscht bevor du deiner Bank den Kredit zurückzahlst. Oder, dass du die Kreditraten von deinem monatlichen Einkommen bezahlst, und die Coins so lange hodlst.

ABER DAS IST NICHT EMPFEHLENSWERT - da du dabei ein enormes Verlustrisiko eingehst.

Also das würde ich niemandem raten.

Ich frag mich im Moment wie schwer es wohl ist bei sagen wir einer Versteuerung von 30% den Markt zu out-performen oder ob ich lieber Hodln soll.
Was sind da so eure Erfahrungen?

30%? Da bist Du ja gerade mal bei ~27.000 Euro Jahreseinkommen.

Wenn Du keinen Job oder „nur“ ca. 2000 Euro brutto verdienst, kommst Du damit hin, aber realistischer sind wohl eher 35%?!

Sagen wir mal, Du bekommst 2500 Euro brutto und hast einen Trading-Gewinn von 5.000 Euro, bist Du schon bei 33%.

Bei 3000 Euro brutto und 5000 Gewinn bei 35%.

IMHO sollte man lieber 1 Prozent zuviel berücksichtigen als zu wenig… :thinking:

Im Bullenmarkt 30% bzw. 35% zu machen, ist durchaus machbar. Es gibt immer mal wieder Coins mit kleinem MarketCap, die in wenigen Tagen 50% und mehr machen.

Man muss natürlich immer am Ball bleiben und den Markt beobachten.

HODLn ist sicherlich entspannter.

Ich hatte vor einiger Zeit noch andere Derivate getradet. Mit Kryptos habe ich bisher sehr wenig Erfahrungen gesammelt, aber hier:

Hebeltrades / Derivate

Wenn man kleinere Hebel als sagen wir 5 einsetzt, macht das ganze in meinen Augen keinen Sinn. Dann halte ich lieber einfach nur den Basiswert.

Man kann z.B. Hebel 5 einsetzen, versuchen in einer kräftigeren Korrektur das Minimum zu treffen, und dann längerfristig halten. Zumindest in einem Bullenmarkt wie jetzt kann sich das lohnen, da die Anstiege kräftig sind und eventuelle Funding Rates nicht so ins Gewicht fallen.
Da man das Minimum natürlich nicht trifft, hat man immer noch ein signifikantes Risiko, da bei einem weiteren Absinken um 20% das Geld weg ist.

Auch kurzfristige Trades (Minuten/Stunden) mit Hebel 10…20 kann man versuchen, sollte aber auf jeden Fall im Gewinn wieder aussteigen, bzw. seinen Einsatz rausholen oder Stop nachziehen.

Mittelfristige Trades mit solchen Hebeln klappen nicht, da die Volatilität zu hoch ist.

Feste Stops zu setzen und nicht mehr hinzuschauen ist fast unmöglich, da sich die Situation ständig ändern kann. Außerdem empfehle ich nur Bitcoin zu traden, da der schönste ETH Anstieg nichts bringt, wenn ETH eine Minute später wieder durch BTC runtergezogen wird.

Alles in allem empfehle ich dir kein Hebeltrading. Wenn man hier nicht Erfahrung und vor allem lange antrainierte Disziplin mitbringt, verliert man sein Geld. Dein größter Feind ist deine Psyche.
Auch die Nerven solltest du haben. Wenn du nicht mehr schlafen kannst und nachts auf dein Handy schaust, dann ist es das falsche.

Basiswert ohne Hebel

Hier hast du eben die Schwierigkeit auch noch die relativ hohe Steuer mit reinzuholen, da sonst Hodln klar im Vorteil wäre.

Ansonsten ist deine Strategie, während Dumps innerhalb eines Aufwärtstrends schrittweise zu kaufen, auf jeden Fall gut. Da bist du vielen, die im Anstieg (gerne auch am Ende) kaufen schon mal voraus :slight_smile:. Da es mit BTC und ETH wahrscheinlich (!) noch ein Weilchen nach oben geht, kannst du auch notfalls länger halten. Auch die Psychologie ist kein so großes Problem.

Oder du versuchst dein Glück mir sehr kleinen Coins, die immer wieder mal kurzfristig auf Twitter oder von größeren Youtubern geshillt werden.

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Jein. Es geht (mir) auch darum zu beachten, dass die Kurse irgendwann mal massiv fallen könnten und Du dann vielleicht auf vielen Coins sitzt, die „nichts“ wert sind. Dann hast Du vielleicht Coins im Wert von 5.000 Euro, musst aber Steuern in Höhe von 20.000 Euro zahlen.

wäre es hier denn möglich die Coins welche Verlust gemacht haben am ende des Jahres kurz zu verkaufen um sie danach gleich wieder zu kaufen um so den Verlust auch Steuerlich gegenrechnen zu können ?

Also angenommen ich habe mit Bitcoin zunächst 1000€ Gewinn gemacht und dann verkauft und im gleichen Jahr wieder Bitcoin gekauft aber der Kurs ist extrem gefallen sodass ich 2000€ Verlust gemacht habe. Würde es sich hier anbieten am Ende des Jahres zu verkaufen(anschließend sofort wieder kaufen falls ich Bitcoin weiterhin halten möchte) um somit die 2000€ gegenrechnen zu können ?

Da denkst du richtig. Bei Aktien hat unser toller Staat hier aber - glaube ich - einen Riegel vorgeschoben dass du nur eine Menge x € Verlust gegenrechnen darfst. Bei Kryptos wirds dann wohl auch nicht anders aussehen. Sicher weiss das aber hier jemand besser!?

An dieser Stelle wird das Steuerrecht kompliziert - nur soviel dazu - nicht jedem Anleger ist das erlaubt. Dadurch wäre es für Zocker zu einfach einen Großteil Ihrer Steuerlast zu reduzieren - deshalb gibt es hier viele Spezialregelungen. Aber hierfür musst du wirklich mit einem Steuerberater sprechen, der dir das mit den für dich geltenden Regelungen genau erklären kann.

Grundsätzlich schon, aber

  1. Du unterbrichst dadurch natürlich die Haltefrist, was (meiner Meinung nach) immer schlecht ist.
  2. Du kannst maximal den Gewinn gegenrechnen, also in Deinem Beispiel bleibst Du auf einem Verlust von 1000 Euro sitzen.

Sich mit Gewinn und Verlust durch das Jahr zu hangeln, halte ich für keine gute Methode, aber das muss natürlich jeder selber entscheiden. :slight_smile:

Du kannst maximal den Gewinnbetrag gegenrechnen. Wenn Du dann immer noch mehr Verlust als Gewinn hast (wie im obigen Beispiel), ist das Dein Pech.

Kannst Du das näher erklären…

…und das auch, bitte?!

Falls Terminkontrakte gehandelt werden (Futures, Optionen, CFDs etc.), würde ich noch folgendes ergänzen:

Die Versteuerung von Termingeschäften für Privatpersonen (!) hat sich ab 2021 signifikant geändert, siehe dazu § 20 Abs. 6 Satz 5 EStG.

Entscheidend geändert hat sich die mögliche Verrechnung von Gewinnen und Verlusten. Ab 2021 dürfen entsprechende Verluste nur noch mit Gewinnen aus anderen Termingeschäften und mit Erträgen aus Stillhaltergeschäften verrechnet werden.

Außerdem dürfen Verluste nur bis 20.000 € jährlich mit Gewinnen verrechnet werden. D.h. wenn du 50.000 € Gewinn und 60.000 € Verlust machst, dann hast du trotz Netto-Verlust einen Gewinn von 30.000 € zu versteuern.

Regelmäßig aktualisierter Stand:
Neue Steuerregeln ab 2021 für Derivate: So geht es jetzt weiter - UPDATE!! | GodmodeTrader

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Wären es nicht 40.000 Euro Verlust?

Wenn ich „nur“ bis 20k verrechnen kann und 60k Verluste habe, bleiben doch 40k. Oder habe ich einen Denkfehler?

P.S.:
Wer in diesen Dimensionen tradet sollte mMn keinesfalls ohne Steuerberater aktiv sein!

Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt. Du darfst nur bis zu maxmimal 20 k€ deines Verlustes gegen die Gewinne gegenrechnen.

Der Hammer bei dieser Regelung ist, dass sie natürlich nur für private, nicht für juristische Personen eingeführt wurde. Das heißt jeder private Trader, der es ernst meint, ist praktisch dazu gezwungen das ab 2021 gewerblich zu machen. Die ersten Klagen laufen zwar meines Wissens, aber das wird sich erst einmal Jahre hinziehen.

Da hast du wohl recht!

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Ah, Gedankenfehler meinerseits. :+1:

Wenig überraschend, oder?

@skyrmion
Danke dass du für mich eingesprungen bist, genau die von dir beschriebenen Regelungen hab ich gemeint, aber ich hätte nicht so detailiert darüber sprechen können, da ich nur sehr oberflächlich mal von diesem Problem gehört hab. Für mich ist es (zumindest bis jetzt) nicht relevant, deshalb hab ich das nie genauer erforscht.

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