Standpunkt des PoW-Kritikers Rasmus Andresen (Die Grünen)

…und ich dachte Bitcoins zweite große Schwachstelle wäre die Blockgröße oder Blockzeit.

futtergebenundwegrennen*

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Ich weiß, danke für die Aufklärung.

…hab ich nicht gesagt, daher dein Privatvergnügen. Aber das reduzieren auf technische Details ist in der Diskussion sicher nicht förderlich um die von @renna genannten Basics zu vermitteln

Natürlich kann man dir hier nur recht geben. Naja aber so habe ich Twitter kennen gelernt; nicht nur beim Thema Bitcoin. Ich will die Leute auch nicht in Schutz nehmen, die wirklich assi werden. Wollte nur sagen, dass ich es verständlich finde, wenn der ein oder Andere so reagiert auf so einen verzapften Quatsch.

Hätte dir fast echt eine Privat-Nachricht geschickt… aber so wars nicht gemeint oder? :grinning:

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Ich bin mir nicht sicher, ob es hier dazu passt, da es nicht nur um die Grünen geht:

Eine Technologie über die Nutzer zu bewerten wäre ziemlich unprofessionell. Bitcoin ist ein Protokoll, es hat keinen Einfluss auf die willkürlichen Emotionen der Anwender.

Das werden sie vermutlich bereits versuchen. Vermutlich aber anders als du denkst. Sie werden vermutlich verstanden haben warum der Stromverbrauch wichtig ist und warum man nicht diktieren kann welche Art von Strom verwendet wird. Demnach werden sie wohl eher versuchen den Politikern diese Fakten verständlich zu machen, als die Community zu bitten grünen Strom zu verwenden oder zu verlangen das Protokoll zu ändern.

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Würde nur die Technologie bewertet, würde es dieses Forum gar nicht geben. Ohne Nutzer ist Bitcoin gar nichts.
Mmn auch der Grund warum es viele erfolgreiche Altcoins gibt, wegen deren Nutzer, nicht wegen deren Technik.
Es spielt also sehr wohl eine Rolle wie sich die Community darstellt. Wer interessiert sich schon für Dinge die von einer Gruppe unfreundlicher Spinner bejubelt wird?

Also ich habe ein Gespräch mit Herrn Pickhardt gesehen, wo er sich ehr zwiegespalten zu diesem Thema geäußert hat.

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Das ist so wie wenn ich behaupten würde Autos werden nur nach den technischen Daten verkauft. Marke, Design und Image spielen bei der Kaufentscheidung keine Rolle.

Ganz genau, so sehe ich das auch! Klar gibts Bitcoin grundsätzlich auch ohne gesellschaftliche Akzeptanz, aber ein sauber Regulierter Markt mit klaren Einstiegs-/Ausstiegsmöglichkeiten von und zu FIAT und ohne Verbote ist leichter zu erreichen, wenn man seriös auftritt als Community.

Das stimmt, das habe ich auch gesehen. Dennoch wird ihm vermutlich klar sein, dass ein hoher Stromverbrauch leider notwendig ist. Ich denke viele von uns stößt der Stromverbrauch unangenehm auf. Wir müssen uns aber damit abfinden dass der allgemeine technologische Fortschritt in Zukunft immer mehr Strom verbrauchen wird.

Um so wichtiger ist der Ausbau umweltfreundlicher Energie. Denn zu erwarten dass die Menschen auf technologische Fortschritte verzichten, ist absurd. Wer möchte schon freiwillig zurück in die Steinzeit?

Ok, da scheinen wir unterschiedlicher Meinung zu sein. Meiner Meinung nach sollte die Technik für sich alleine sprechen, schließlich ist eine direkte Interaktion mit den Personen hinter Bitcoin nicht nötig, um es zu verwenden.

Ja, das zeigt die Vergangenheit. Aber sicher gibt es eine Abwägung wofür die vorhandene Energie verwendet wird. Das entscheiden sicher nicht ein paar Bitcoin Hodler sonder alle Menschen.
Mir scheint du schätzt die Zahl der Bitcoiner im Vergleich zu NoCoinern falsch ein.

Eine Welt ohne Bitcoin wäre also gleich Steinzeit? Ich hab die Welt noch ohne Internet kennengelernt - war auszuhalten :grin:

Meine Aussagen waren auf den allgemeinen technologischen Wandel bezogen, nicht nur auf Bitcoin.

Das Internet ist ein sehr gutes Beispiel dafür. Mag sein dass Einige meinen sie könnten auch wieder ohne Internet leben. Aber allgemein wird man heute nicht mehr auf das Internet verzichten können bzw. wollen, weder die Mehrheit der Menschen, noch die Industrie.

Was ist denn eigentlich deine Agenda Holger, da du ja jede Gelegenheit nutzt und deine Abneigung gegenüber Bitcoin in einem Bitcoin-Forum zeigst? Wirkt schon ziemlich trollig um ehrlich zu sein.

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Ich denke das Meinungen und auch Kritik zu Bitcoin am besten in einem Btc-Forum ausgetauscht werden können. Keine Agenda.

Da hast du mich falsch verstanden. Ich mag Bitcoin sehr, aber kein kritikloses Schöngerede.

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ok, dass du bitcoin sehr magst konnte ich bisher nie rauslesen, aber das freut mich zumindest zu hören. für mich hast du bisher den eindruck eines anti-bitcoiners gemacht, ob das nur mein eindruck ist weiss ich aber natürlich nicht.

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Ich schätze Holgers Beiträge sehr, da sie ein wichtiges Gegengewicht in dieser Bubble hier im Forum sind.

Man liest hier viel zu selten kritische Stimmen und viele User haben offensichtlich die Zeiten vor der expansiven Geldpolitik nicht erlebt. Des weiteren wird sehr selektiv argumentiert und wehe dem, der es wagt der Bitcoin community auf die Füße zu treten (siehe Twitter).

Hier wird oft die Meinung vertreten, dass Bitcoin logisch, rational und neutral sei. Seltsamerweise vermisse ich diese Eigenschaften bei manchen Usern hier sehr.

Es gibt aber auch verdammt viele User mit denen man sehr gut diskutieren kann und bei denen die Beiträge einen echten Mehrwert bieten. Unabhängig vom Standpunkt und ob man diesen teilt.

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Dabei bin ich mir noch nicht ganz so sicher. Das ist die Behauptung im Bitcoinspace, welche gern als final ausgesprochen wird, da es ja einen Grund geben muss, warum es gut ist, dass das Bitcoinnetzwerk immer mehr Energie verbraucht.

Meine Frage: Muss es das denn? Ist nicht genau der Unterschied zwischen Bitcoin und dem Fiatsystem, dass man Bitcoin auch wieder zurückfahren kann?

Das Fiatsystem hat doch damit Probleme, da man die gedruckten Schulden ausgleichen muss.

Bitcoin sollte damit keine Probleme haben laut Roman. Es ist für mich eher Bitcoin, der sagt:
„Wir brauchen kein exponentielles Wachstum. Dieses kommt aus den Schulden des Fiatsystems.“

Bitcoin braucht nur über sehr lange Zeiträume leichtes Wachstum. Dieses kann aber rein durch Effizienzverbesserung der Miner erreicht werden und braucht dafür keinerlei energetischen Wachstum.

https://twitter.com/xr_cambridge/status/1471824920078340097

Das hat leider viel zu wenig mit Bitcoin zu tun.
Aber Fracking als wahren Übeltäter zu erkennen ist sicherlich schwer für Politiker. Diesen wird vorgegaukelt es ginge nicht anders…

Aber bei denen is das alles „ok“…

Vor 9 Monaten sprach die Technik und sagt: „Auch ein 60% Einbruch in kürzester Zeit kann mir nichts anhaben. War das schon alles?“

Also kann man doch Bitcoin sogar mit weniger Hashrate laufen lassen. (Dabei ist es ja Energieverbrauch*Hashrate)
Das bedeutet bei effizienteren Maschinen wäre auch fallender Energieverbrauch nicht so schlimm oder?

Die Technik wurde effizienter und mehr Energie verbraucht es eigentlich nur weil man genug für alle braucht.

Würde es nicht mehr Menschen geben und alle hätten eine Technologie würde diese mit der Zeit weniger Energie verbrauchen!

Hier werden gefühlt aus ideologischen Gründen Technologie mit Wachstum vermischt.

Leider brauchen wir technisches Wachstum auch, denn es sollten alle Menschen mit Technik versorgt sein. Da stimme ich wieder zu!

Aber das ist aufgrund des Wachstums. Die Natur zeigt jedoch: Wachstum ist nicht so wichtig wie langfristiges Überleben.

Das kommt daher, dass viele doch wegen dem Geld hier sind und nicht wegen der Technologie.
Dann fällt man viel leichter auf die Sprachrohre der Marktplayer rein, die Noobs dazu verleiten wollen zu schnell ihr ganzes Geld reinzuhauen, damit am Ende des Hypes die großen Fische alle schön ausziehen können, die auf ihre ausgesäte Propaganda hereinfallen.

Je geldgeiler, desto lieber trägt man solche Propaganda weiter mMn.

Warum? Weils geil klingt viel Geld zu machen weil man der Checker ist.
Aber, dass es noch lange nicht die Zeit ist für solche Ideen zeigt sich wenn die Realität sich in den Zahlen widerspiegelt.

Aber hey, wenn wieder „Hypebois“ aufgegeben haben geht der Preis wieder blitzartig in ungeahnte Höhen. Mal sehen wie lange die Hedgefunds noch warten, bis der Preis pumpen muss, um ihre Rechnung noch aufgehen zu lassen.

Ob das vor dem nächsten Halving schon ein bisschen passiert? Who knows… müsste eigentlich wenn man die nur noch tröpfelnde Inflation mit explodierender Inflation des Fiatsystems vergleicht.

Hier noch das letzte Pro Bitcoin Argument:

Wenn sich der Bitcoin noch 1-2 in der Inflationsrate halbiert, hat sich auch der Anspruch an den Energieaufwand durch die Inflation für Miner zwei weitere Male halbiert :wink:

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Wenn man sich die Vergangenheit und aktuelle Probleme anschaut, ist ein höherer Stromkonsum in der Zukunft ziemlich naheliegend.

Erfindungen wie die elektronische Waschmaschine, Zahnbürsten, Computer, das Internet und online Dienste, wie YouTube, dürften unseren Stromverbrauch deutlich erhöht haben.

Heutzutage steigt die Anzahl der Elektroautos und -Fahrräder rapide an. Die Raumfahrt soll in naher Zukunft privatisiert werden. Und was ist mit bspw. Flugzeugen? Selbst wenn größere Transportgeräte wohl eher mit Wasserstoff angetrieben werden sollen, dieser wird ebenfalls durch Strom produziert. Heizen werden wir in Zukunft vermutlich auch nur noch mit Strom.

Zugegeben, viele der genannten Dinge werden durch den Wechsel auf Strom wohl eher zu einer Reduzierung des allgemeinen Energiekonsums führen. Echte technologische Fortschritte wie elektronische Waschmaschinen oder Fahrräder werden aber vermutlich auch in der Zukunft auf uns zukommen.

Das stimmt, Bitcoin funktioniert auch mit weniger Strom und vermutlich ist die Sicherheit in Form von Hashrate aktuell deutlich höher als nötig.

Einer der genialen Eigenschaften von Bitcoin ist, dass sich die Miningpower langfristig selbst regulieren wird. Es ist eine Frage des Wertes und der Energiekosten, ob sich Mining lohnt oder nicht. Dies müsste aber auch bedeuten, dass der Stromverbrauch in Zukunft weiter steigen wird, sofern der Wert steigt.

Auch das stimmt, theoretisch. Die meisten professionellen Miner werden jedoch versuchen so effizient wie möglich zu arbeiten. Das bedeutet sie werden immer so viel Miningpower betreiben wie sie sich leisten können. Würden sie dies nicht machen, würden sie langfristig von denen verdrängt werden, welche es so handhaben.

Demnach werden effizientere Mining-Geräte lediglich zu einer Erhöhung der Hashrate führen, der Stromverbrauch wiederum wird ungefähr gleich bleiben.

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Bitcoin braucht nur über sehr lange Zeiträume leichtes Wachstum.

Bitcoin braucht kein Wachstum.

Die Sicherheit von Bitcoin sinkt zwar wenn es Angreifern gelingt besser die Energie zu verwerten. Aber von diesen Forschungen profitiert Bitcoin auch indem diese effizienteren Methoden zur Anwendung kommen. Lediglich wenn der Schwellwert von 50% Hashrate für eine Instanz überschritten wird kann Bitcoin zerschlagen werden.
Also nur wenn die 50% Marke droht muss Bitcoin Wachsen, ansonsten ist der Angriff durch Energie nur ein Teil der neuen Sicherheit von Bitcoin, was in dem Sinne ein intrinsisches Wachstum ist.

Sollte es aber über 100 Jahre lang keine innovation in der Hashrate geben muss bitcoin über diese Zeit auch nicht aufstocken. Und Wachstum in der Akzeptanz von Bitcoin ist zwar Wünschenswert aber nicht zwingend notwendig.

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Hier ein interessanter Ausschnitt einer aktuellen Dokumentation dazu:

Gerade wie Kohlenstoff und Erdöl entstanden, in Wäldern bei denen die Mikroben die Bäume noch nicht gut zersetzen konnten.
Das ist so unmenschlich viel (primär)Energie die wir jeden Tag unwiderruflich verballern!

Der Energiekonsum im Moment ist vollkommen übersteuert wegen der Inflation.

Würde es hier nur um Bitcoin gehen, würden wir nur einen Bruchteil des Stroms für Mining verwenden. Aber die Inflation hat uns vom Überverbrauch die Erzeugung so ansteigen lassen, dass wir jetzt extrem viel in Bitcoinmining investieren, da Bitcoin sich immer einen gewissen prozentualen Anteil aller Werte nimmt.

Da wir aber nicht nur unser Geld inflationieren und damit noch mehr unnötige Werte schaffen, so inflationieren wir auch unsere Schulden an der Erde.

Diese dürften aber weniger, bis wie in der Doku zu sehen ist vll. gar nicht mehr zurückzuzahlen sein.

Genau! Denn Strom ist krass irrelevant:

Wir sind mit 17% Energieerzeugung aus erneuerbaren Energien fast Spitzenreiter der Welt.
China / USA nichtmal 10%!

Ohne Primärenergie, welche durch fossile Energien gedeckt wird würde Strom so abnormal teuer werden. Da ist eine kurz bis fast eher mittel- oder langfristige Senkung des Stromverbrauchs fast unvermeidbar…

Außer eben wir Menschen sind soooo doof und ziehen uns selbst wirklich alles unter den Füßen weg mit dem neuen Verbrauch für den Krieg und keinem Fetzen einer Energiewende… ach kacke, sieht fast so aus langsam. :weary:

Braucht gar nich so viel CO2, da es auf NO basiert.

Die sollten mal ihren kohlenstoffbereinigten Preis kosten und nicht weiter subventioniert werden?

Wasserstoff ist kein Energieerzeuger, sondern ein Energieträger.

Das wäre grüner Wasserstoff, welcher kaum existent ist im vergleich zu blauem und grauem Wasserstoff, da der Preis ein vielfaches beträgt.

Wasser/Fernwärme und ich will es schwer hoffen, dafür sind die Miner ja da :wink:

Fahrräder sind ein Beispiel wie man mit weniger Energie besser vorankommt, da ich ein leidenschaftlicher Fahrradfahrer bin finde ich das gut, dass du es erwähnst :smiley:

Definitiv ein gutes Beispiel besseren Transports mit weniger Energie.

Die Waschmaschine war eine noch eher analoge Erfindung, welche uns noch wirklich Arbeit abgenommen hatte. Heutzutage ist die meiste Arbeit, welche wir einst hatten bereits durch Maschinen ersetzt und sehr viele Maschinen dienen mehr der Dekadenz.

Diese können durch gute Videospiele oder digitalisierte Erfahrungen zum glück reduziert werden!

Wenn man keinerlei Probleme mit unserem jetzigen System sieht evtl.

Oder wenn die Hashrate um z.B. 99% droppt plötzlich und kein weiterer Block gefunden werden kann?

@Kilian
@MurMur
Habt ihr so schnell n Like draufgehauen weil ihr sagt höherer Stromverbrauch ist wichtig oder weil er mich am Ende bestätigt? :thinking:

Wenn ersteres, dann könnt ihr doch mal schreiben warum.
Haut mal jemand bitte nur ein gutes Beispiel für den Stromverbrauch raus :sweat_smile:

Landwirtschaft: Wird durch vertical Farming viel weniger Strom brauchen.
Bau: Wird durch neue Materialien und Techniken weniger Strom verbrauchen und immer energieeffizienter.
Unterhaltung: Immer digitaler + je direkter die Brain/Computer Schnittstelle ist, desto weniger Strom braucht es. (VR z.B.)

Warum sollte man mehr Strom verbrauchen, wenn alle Menschen bereits alle Technologien zur Verfügung hätten und nicht mehr Menschen dazukommen?
Der Tag hat trotzdem nur 24 Stunden, aber genau weil eben der gemütlicher zu lesende Post besser gefällt wird das Like gesetzt. Der Versuch zu verstehen, was an noch mehr Primärenergieverbrauch so fatal ist wird mMn. nicht unternommen.

Kommt halt mit nem guten Argument, wie:
„Bitcoin schafft so viel Anreiz für erneuerbare Energien, dass der Wechsel sich bald rasant vollzieht und wir schon 2100 unseren heutigen Primärenergieverbrauch mit erneuerbarem Strom abdecken.“

Mich stört diese Unterwanderung der Bitcoiner grade im ENGsprachigen Raum durch fossile Brennstoffindustriepropaganda extrem, dies zeigt mir wie lange es noch dauern wird, bis diese Bitcoiner so genial werden wie sie denken zu sein.

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Vermutlich würde der allgemeine Energiekonsum unter deflationären Umständen, aufgrund höherer Kosten und der daraus zwangsläufig resultierenden technischen Entwicklungen, tatsächlich insgesamt sinken, was auch das Mining betreffen würde.

Man könnte meinen dass wir von zwei verschiedenen Zukunftsszenarien schreiben. In meinem gehe ich vom aktuellen System aus, welches kein Interesse an Optimierungen hat sondern nur Expansion kennt. Während du von einer Welt schreibst, in der tatsächlich die Menschheit zur Vernunft kommt und versucht die Industrie zu optimieren. Es wäre natürlich wünschenswert dass es so kommt wie du es beschreibst.

Dennoch haben beide Szenarien etwas gemeinsam: Der Frage ob Bitcoin zu viel Energie verbraucht, wird unnötig viel Bedeutung zugeschoben. Denn wie du so treffend geschrieben hast: „Bitcoin nimmt sich immer einen gewissen Anteil aller Werte“. Somit hängt der Verbrauch Bitcoins stark von unserem allgemeinen Verbrauch ab.

Ich bedanke mich für deine vielen neuen Denkanstöße @Bontii.

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Bitcoin-Ultras … :yawning_face:

Das musste ich jetzt einfach schon mal schreiben, bevor ich Zeit finde, alles zu lesen.

Wäre cool, wenn hier ihm mal jemand in Frieden die Vorteile erläutert, z. B. der Blocktrainer oder ein anderer Ultra.