Solidarisierung mit #GENUGISTGENUG

Was? Noch mehr Geld drucken?
Ich glaub es hackt. Und das nur, weil es ein paar Leuten schlecht geht?

Hi und Willkommen zurück,

Du könntest das Projekt ja auch direkt mal etwas vorstellen, statt nur Links zu posten :wink:

Über die einzelnen Forderungen können wir hier natürlich diskutieren aber was sollen denn 1000€ Helikoptergeld langfristig bringen? Oder die Subventionierung von der Bahn? (Video dazu:Staatliche Subventionen machen uns ärmer! Bitcoin fixes this! | Livestream Ausschnitt) Ich bin zum Beispiel für ein Grundeinkommenk.

Was den Meisten hier wohl klar sein dürfte, ist, dass wir ein Problem haben. Die Verteilung von Reichtum ist extremst ungerecht.

Die Stellschrauben, an denen man drehen kann und was hier wohl auch gefordert wird, klingen fair und auch im ersten Moment nicht falsch. Doch ich denke, wir haben einen massiven Systemfehler, der so leicht nicht behoben werden kann…

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Richtig, die Mühe habe ich mir dann doch nicht gemacht :grimacing:.

Auch ich könnte über gewisse Vorschläge diskutieren und anders umsetzen wollen. Lösungsansätze und Meinungen können verschieden sein, das ist auch gut so um am Ende die eine wirkende Forderung oder Lösung zu haben für ein bestimmtes Ziel.

Welches Ziel interpretiere ich für mich zu diesem Aufruf - Druck aufbauen auf die aktuell Regierenden um Lösungen zu erarbeiten und verabschieden für die Abwendung sozialer Spaltung durch Ausschluss von Gesellschaft aufgrund finanzieller Schwierigkeiten.

Mit dem eröffnen des Post wollte ich es bekannt machen und ggfs. interessierte darauf aufmerksam machen.

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Da geht es nur um Bekämpfung der Symptome. Die Ursache liegt woanders, da sollte man ansetzen. Bloß nicht noch mehr Geld durch den Staat, das Geld muss er sich ja eh wieder auf irgendeine Art und Weise von uns zurück holen.

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Stimme ich dir auch komplett zu, doch „bekämpft“ man nicht beides gleichzeitig wird es sicherlich gesellschaftliche Verluste geben bei einkommensschwachen Menschen - davon bin ich überzeugt.

Parallel könntest du das Thema (mit kurzer Einführung) ja für die nächste Bitcoin-Show vorschlagen:

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Warum Geld drucken?

Ich hätte da eine abgefahrene Idee:

Wieso holt sich der Staat genau dieses Geld nicht ganz transparent und rechtlich abgesichert bei denen, die es haben? D.h. zusätzliche Steuern/Abgaben von Bessergestellten.

Klingt für mich sinnvoller, als sich dieses Geld u.a. auch durch sinkende Reallöhne von denen zu holen, denen es schlecht geht, während die anderen ihr Vermögen inflationsgesichert angelegen und davon kaum betroffen sind.

Falls du jetzt wieder behauptest, dass eine Geldmengenausweitung nicht zu verzögert folgender Geldentwertung führt, empfehle ich die von dir verlinkte Folge der Anstalt und meinen Kommentar dazu.

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Ist es gerecht, wenn man der Gruppe Menschen, die schlau genug waren, von einem kaputten System zu profitieren, etwas wegnimmt?

Die Spielregeln sind so unterschiedlich nicht. Es gibt genug Beispiele die zeigen, dass man nicht reich geboren sein muss, es ist zumindest nicht entscheidend. Die meisten Menschen sind jedoch wissentlich Kosten eingegangen und sind deshalb arm. So hart es klingt, auch eine Familie zu gründen, gehört unter Umständen dazu. Bin ich Egoist wenn ich so denke? Nein, es bringt mir nicht nur Vorteile, sondern hat auch seelische Kosten für mich. Aber ich entscheide und warum sollten das andere nicht können?

Mitleid habe ich absolut mit Personen, die unverschuldet in die Armut gekommen sind, keine Frage.

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Und hier haben wir direkt mal ein ziemlich gutes Beispiel, warum Grundbedürfnisse eben nicht dem „freien Markt“ überlassen werden dürfen!..
Bin gespannt wie sich die Mehrheit (bedarfsgerecht) einen neuen freien Markt erschließen soll/wird.

Das werden wir sehen. Das letzte mal als ich nachgeschaut habe, haben Menschen im Sozialismus gehungert.

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Diesmal werden wir frieren.

Du bezeichnest unsere Energiewirtschaft als freien Markt? lol?

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Jacobi.de: Der Bitcoin löst keine Probleme, er schafft neue

„Der Bitcoin ist also nicht nur ein ökologisches Fiasko, sondern auch aus ökonomischer Perspektive untragbar. Er ist weniger eine Währung und eher ein Spekulationsobjekt, das keinerlei intrinsischen Wert besitzt.“

„Denn wer an diese digitalen Währungen kommt und wer nicht, entscheidet sich daran, wer den schnellsten Computer hat. Reiche haben also bessere Chancen an Kryptowährung zu kommen als Arme.“

Jacobin.com: Cryptocurrency Is a Giant Ponzi Scheme

„This would, of course, kill off cryptocurrency almost entirely, relegating it back to an oddity of the tech enthusiast. No one should shed a tear. Cryptocurrencies have virtually no legal use case. They’re great for facilitating ransomware, laundering money, distributing narcotics and child porn, running Ponzi schemes, and… not much else.“

Jacobin.de: Krypto muss sterben

„Strenggenommen sind Kryptowährungen wie Bitcoin also eher mit Fiat-Währungen wie elektronischen US-Dollar, die auf einem Zentralbankkonto bei der Federal Reserve liegen, vergleichbar. Der einzige Unterschied besteht darin, dass die Autorität, sie auszugeben, nicht zentral durch einen Rechtsakt des US-Kongresses, sondern dezentral über die Verschwendung von Rechenleistung vergeben wird. Bitcoins haben keinerlei intrinsischen Wert.“

Jacobin.de: Die Krypto-Lüge

Jacobin.de: Schwur gegen Krypto

usw etc

Öööhm… ich glaube nicht!

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Was will man auch anderes erwarten? Die Vorschläge von genug ist genug scheinen auch wieder nur Inflation mit Inflation zu bekämpfen zu sein. Das ist ja ziemlich genau das Gegenteil von Bitcoin.

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Gerechtigkeit ist ein subjektiver Begriff. Ich kann dir deshalb deine Frage zwar mit Ja beantworten, aber das heißt nicht, dass wir uns anhand sachlicher Argumente und Fakten einig werden.

Ich versuche mir Gerechtigkeit immer anhand dieses Gedankenexperiments klarzumachen.

Soweit liegen unsere Vorstellungen denke ich sowieso nicht auseinander. Hier habe ich etwas ähnliches geschrieben wie du.

Mein Ziel wäre es natürlich nicht, alles bis zum gleichen Vermögen umzuverteilen (Verteilungsgerechtigkeit).
Ich bin ein Freund der Chancengerechtigkeit. Auch wenn gerne vergessen wird, dass man 100% gleiche Chancen niemals herstellen kann.
Die Staatsform, die mir am ehesten zusagt, wäre der Ordoliberalismus.

Aber ich habe dazu in dem verlinkten Thread und mehreren anderen Liberalismus vs Sozialismus Threads schon genug geschrieben.

Also zusammenfassend: Ja, ich halte es für gerecht einigen etwas weg zu nehmen (Steuern, Abgaben), um es denen zu geben, die entweder keine entsprechenden Fähigkeiten besitzen, oder in Not geraten.

Doch, die Spielregeln sind verdammt unterschiedlich. Erziehung, Mittel, Unterstützung, Umfeld, Wohngegend, Fähigkeiten, Geschlecht, körperliche und psychische Gesundheit etc. .

Vielleicht kommen einem nur die Spielregeln in der eigenen Blase manchmal sehr ähnlich vor.

Vor einiger Zeit habe ich das auch noch etwas rigoroser gesehen. Heute bin ich allerdings der Meinung, dass man niemanden im Stich lassen sollte. Auch nicht in selbstverschuldeten Problemsituationen.

Eine gewisse Grundsicherung sollte also für jeden drin sein. Ähnlich wie heute, nur etwas höher. Das ist ein Zeichen von Zivilisation und Fortschritt.

Sollte sich unsere Gesellschaft immer stärker digitalisieren und automatisieren, halte ich auch ein BGE für eine sinnvolle Lösung.

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Also würdest du in diesem Fall den Reichen etwas „wegnehmen“ (man kann sie ja auch anders besteuern, dann „nimmt“ man ihnen nichts direkt „weg“)?

Vielleicht sind deine Annahmen auch falsch:

Ich denke doch eher, dass reich geboren sein dann doch einen eher hohen Faktor bei der Wahrscheinlichkeit hat, auch reich zu werden. Hast du Quellen für diese Aussage?

Welche seelischen Kosten bezahlst du denn hier?

Sehe ich auch so. Es mag Beispiele geben die dem widersprechen, aber es geht ja um Wahrscheinlichkeiten.
Hatte da letztens so ein kleines AHA-Erlebnis. Im Podcast „Marktgeflüster“ ging es ums Geld Anlegen für Kinder. Dabei wurde die Auswahl von ETFs diskutiert und dass das komplette Kindergeld 18 Jahre lang dort eingezahlt würde.
Nun, kaum eine Familie mit kleinem Einkommen könnte sich das leisten. Im anderen Fall bekäme der Spross mit 18J. so ~80.000€ als Startkapital in die Hand, am besten noch verbunden mit etwas finanziellem Hintergrundwissen. Damit ist der Einstieg in die erste Immobilie oder die Gründung eines Unternehmens gesichert und der Vorsprung kaum mehr einholbar.

Beim BGE bin ich mir auch nicht mehr so sicher. War da selbst mal ein glühender Verfechter, allerdings denke ich inzwischen, dass dies für die unteren Schichten kaum Vorteile bringen würde. Es würde einfach nur eine breite Preissteigerung in allen Bereichen mit sich bringen, ähnlich wie man es in den USA schon nach kurzer Zeit sehen konnte, als dort die Schecks verschenkt wurden.
Ich denke man muss eher daran arbeiten, dass sich Arbeit wieder lohnt, also Abgaben und Bürokratie senken und mit Hilfe der Digitalisierung bessere Bedingungen schaffen. Ich halte Anreize setzen inzwischen für sinnvoller als Geld mit der Gießkanne zu verteilen…

De Forderungen von #genugistgenug halte ich für polemisch und kurzfrisitg gedacht. Und natürlich wieder mal kein Wort davon, woher denn das Geld kommen soll, was man da so schön verteilen möchte…

Ja es geht um Wissenschaft. Ist ja nicht so, dass sich die Sozialwissenschaften solche Fragen erst seit gestern stellen.

Auch vollkommen logisches Beispiel: Kind geboren in einer Familie von Multimillionären vs. Kind geboren am Rande einer Stadt in den Slums … na wer wird mehr Chancen auf ein gutes Leben haben?

Es kommt eben drauf an, welches Los des Lebens man gezogen hat. Eine gewissen Ausgleich dieser gezogenen Lose sollte die Aufgabe eines Staats sein. Warum man hierzulande bewusst noch Bürger arm an der Existenzgrenze leben lässt, entzieht sich mir… Der Reichtum ist so asozial verteilt, da kann man sicher mehr machen.

Auch wenn sich die Preise entsprechend anpassen würden, würde dies doch schleichend passieren oder? Das BGE würde erst einmal wirken.
mein-grundeinkommen schreibt dazu:

„Preisverschiebungen hingegen könnte es mit Grundeinkommen tatsächlich geben: Von Menschen hergestellte Waren etwa könnten im Vergleich zu maschinell produzierten im Preis steigen. Vor allem solche Waren und Dienstleistungen, an deren Produktion Menschen nur noch gegen angemessene Entlohnung beteiligt sein möchten, könnten teurer werden. Man kann das als eine „Normalisierung der Preise“ für Waren und Dienstleistungen sehen. Warum verdienen Altenpfleger, Kindergärtner oder Lehrer heute so viel weniger als Banker? In einer Gesellschaft mit Grundeinkommen hätten alle Arbeitnehmer eine gerechte Verhandlungsbasis auf einem Arbeitsmarkt, auf dem sich Angebot und Nachfrage auf Augenhöhe gegenüberstehen.“ Gendersprache meinerseits entfernt

Einer der Vorteile bei der Einführung des BGE. Neben sehr viel mehr Vorteilen, z.B. dass man den Menschen endlich wieder ihre Zeit zurückgibt!

Ich halte das BGE für einen riesigen Anreiz sich da entfalten zu können, wo man wirklich möchte und das zu arbeiten, was man will. Die Theorie, dass alle Leute faul werden, weil sie ja ein BGE beziehen, ist nicht haltbar.

Und ich halte das BGE auch nicht für ein Geldverteilen mit der Gießkanne; es sind keine Almosen, die man den Menschen hin und wieder hinwirft - sondern es ist eine Umverteilung. Das Bedingungslose Grundeinkommen ist ein Grundrecht!

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Ein BGE wäre doch auch wieder nur ein Mittel zur Bekämpfung von Symptomen. Zudem ist mir unklar wie dies bezahlt werden soll, ohne entweder weitere Inflation oder Steuern. Beides meiner Meinung nach schlechte Lösungen.

Viel nachhaltiger wäre es, die Ursachen der Armut zu lösen. Aber da wären wir ja wieder beim schlechten Fiat Geld. Wir wissen ja wie sehr es verteidigt wird.

Ein weiteres, meiner Meinung nach zugehöriges, Thema wäre eine Reformation der Bildung. Ich bin davon überzeugt dass viele Probleme, z.B. viel Kriminalität, gelöst werden könnten, wenn man in der Schulzeit viel mehr Fokus auf Ethik hätte. Damit meine ich nicht einfach nur platt sagen was man darf und was nicht, sondern so ansetzen, dass die Kinder selber begreifen warum etwas gut oder schlecht ist. Auch das hätte einen positiven Einfluss auf die eigenen zukünftigen finanziellen Verhältnisse, weil die Lebenseinstellung eine andere wäre.

Ich spreche hier nicht von Antikapitalismus!
Ich versuche nur darauf hinzuweisen, dass der „freie Markt“ nur funktionieren kann wenn dem Käufer tatsächlich eine Wahl gelassen wird…
Jeder muss irgendwo wohnen. Jeder muss essen und trinken. Mittlerweile braucht jeder Strom und Internet…
Diese Grundbedürfnisse MUSS jeder decken, koste es was es wolle. (Kein freier Markt…)
Alles was der Mensch darüber hinaus bekommt/will ist freiwillig! (Absolut freier Markt…)
Im Decken der Grunbedürfnisse muss jeder Preis akzeptiert werden (Aktuell gutes Beispiel Spritt, Gas Strom). Aber ob das neue I-Phone, der Urlaub in Dubai, der neue Antminer oder der Lambo gekauft wird unterliegt dem schönen Prinzip Angebot vs. Nachfrage.
Solange niemand zum Kauf gezwungen ist funktioniert dieses Prinzip perfekt (auch wenn es sich beim Angebot um Bullshit wie Tamagotshis oder Netflix-Accounts handelt). Sobalt es aber an Grunbedürfnisse geht hat der Käufer leider keine Wahl ob ihm der Preis angemessen erscheint… (Beispiel Amis: Entweder er nimmt das Insulin für 3000$ im Monat, ober er stirbt…) Gut nach Jahrzehnten der Ausbeutung bietet sich auch hier möglichweise jemand als „Wohltäter“ an. Aber das hilft den 100ten gestorbenen auch nicht weiter. Und ob das Ganze dauerhaft so wohltätig bleibt ist auch die Frage…

Wie denkst du, könnte denn Hunger in einem freien Markt effektiv bekämpft werden? (So wie es aussieht können sich nämlich selbst im „reichen“ Deutschland nicht viele tatsächlich eine „gesunde/nachhaltige“ Ernährung leisten…)