Sind Steuern auf unrealisierte Gewinne nicht unmöglich?

Fragen Steuern
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Wir alle wissen wie gierig der Deutsche Staat ist. Das Maximum an Gier wären Steuern auf unrealisierte Gewinne. Viele haben gerade im Zusammenhang mit DAC8 Angst vor einer Ausbeutung. Dabei sollte man sich jedoch folgende Fragen stellen und besonders Frage 3 beachten:

  1. Dadurch, dass man jährlich Steuern zahlen muss, müssen bei im Verhältnis zum Einkommen hohen Beträgen oft Bestände verkleinert werden, was das investieren u.U. unmöglich macht. Kann Wohlstandsverlust das Ziel eines Landes sein, das funktionieren will?
  2. Wenn BTC betroffen ist, warum sollten dann nicht andere Assets wie Aktien/ETFs, Edelmetalle, Immobilien nicht auch betroffen sein? Das würde jeglichen Wohlstand vernichten.
  3. Das größte Problem: Was ist mit Leuten, die ihren Zugriff zu Bitcoin verloren haben, der Staat aber weiß, dass sie Bitcoin „besitzen“. Sind diese Menschen dann lebenslang verschuldet, und wer kann überhaupt beweisen, ob man noch Zugriff hat oder den Seed verloren oder vergessen hat? Das ist wahrscheinlich das größte Argument, was aus objektiver Sicht so eine Steuerart unmöglich macht.
  4. Zum Jahresende steigt Bitcoin oder ein anderes Asset und fällt dann wieder, trotzdem zahlt man Steuern? Da unrealisierte Gewinne keine Gewinne sind, wird also indirekt der Besitz besteuert. Absolut hanebüchen!

Was haltet ihr davon und habt ihr mehr Argumente, die so etwas unmöglich machen?

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Du besitzt keine thesaurierenden ETF, kann das sein?
Steuern auf unrealisierte Gewinne sind nichts Neues. Schimpft sich bisher einfach „Vorabpauschale“.

Demnach als Antwort auf deine (unvollständige) Frage aus der Überschrift:
Ja, sind nicht unmöglich, denn in der Praxis bereits angekommen.

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Das ist doch aber nicht das gleiche, auch wenn ich denke zu verstehen, was du meinst.

Die Vorabpauschale ist doch Berechnungsgrundlage für die Abgeltungsteuer… und habe den TO so verstanden, dass es um zu leistende Abgeltungssteuer geht, ohne aber abzugelten.

Oder sehe ich da etwas verkehrt?

Grüße

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Und wenn ich den Bums bereits im Vorfeld bezahlen muss, dann ist das schlichtweg eine Steuer auf unrealisierte Gewinne. Da kannst das Kind nennen wie du magst :grinning_face_with_smiling_eyes:
Jaja es wird dann später beim wirklichen Verkauf angerechnet, was man iiiiiirgendwann dann mal als Vorabpauschale schon abgetreten hat. Aber im Grunde ist es einfach eine Steuer auf unrealisierte Gewinne.

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Die Vorabpauschale hat einen anderen Sinn (auch wenn ich sie nicht gut finde), deutlich niedriger als eine Steuer bei Krypto auf nicht realisierte Gewinne und deutlich weniger problematisch. Bei krypto kannst du den zugang verlieren oder coins an eine falsche Adresse senen und müsstest trotzdem Steuern zahlen, die dich dein lebenlang verschulden können. Und du kannst nicht nachweisen, dass du sie verloren hast. Wenn man es deklarieren könnte, würde das als verloren angeben.

Mit einer Sache hast du aber Recht: ETFs habe ich tatsächlich nicht

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Auch wenn ein ETF nichts ausschüttet, soll ein Teil der Wertentwicklung schon laufend besteuert werden, und nicht erst komplett beim Verkauf. Was über die Vorabpauschale schon besteuert wurde, wird beim späteren Verkauf in der Regel angerechnet (vereinfacht: erhöht deine „steuerlichen Anschaffungskosten“), damit du nicht zweimal auf denselben Ertrag Steuern zahlst. Es gibt also einen Sinn, den man bei Bitcoin nicht anbringen kann. Mein erläutertes Problem ist noch nicht entkräftet…

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True, wenn so eine Steuer kommt werde ich versuchen davor das Land zu verlassen. Erstmal vermutlich nur in die Schweiz als Hauptwohnsitz. Das wäre schon ein harter Eingriff in unsere Freiheit aber gut eigentlich haben wir den ja jetzt schon wegen der Überwachung. Mal schauen wer die nächsten Bundestagswahlen gewinnt. Ich hoffe mal, dass die CDU sowas verhindert.

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Kann ich alles mehr oder weniger entkräften. Ganz wichtig: Trotzdem halte ich es nicht für wahrscheinlich, dass so eine Steuer kommt.

Ist bei vermögenden Menschen schon so, die halten fast ihr ganzes Vermögen in einer Aktie und werden uU sogar darin bezahlt. Sie müssen davon dann Aktien verkaufen oder beleihen um ihre Steuern zu zahlen.

Die Abschaffung der Haltefrist / Spekulationsfrist bei Aktien war ein großer Schritt in richtung Wohlstandsverlust.

Können sie, kann aber nur BTC betreffen. Es gibt unzählige Gesetze und Vorschriften, die sich nur auf einen bestimmten Vermögenswert beziehen. Wie Vorabpauschalen nur für ETFs gelten, Verlustverrechnungsverbote nur für bestimmte Einkünfte gelten und bei Kapitalerträgen ein anderer Steuersatz hergenommen wird, wie bei deinen übrigen Einkünften.

Was ist mit Leuten, die ihren Gewinn aus ihrem Gewerbe im Casino verbrennen oder bestohlen werden, und nichts mehr haben. Richtig, die sind dann auch heute schon hoch verschuldet, weil sie ihre Steuern nicht bezahlen können.

Irgend einen Stichtag gäbe es dann, ja.

Auch heute muss ich Steuer für meine nebenberufliche Selbständigkeit zahlen, auch wenn ich im Folgejahr alls reinvestiert habe und einen rießen Verlust habe.

Wenn der Staat Morgen ein Gesetz erlässt, dass unrealisierte Bitcoin Gewinne monatlich zu 100% mit einem Steuersatz von 100% besteuert werden, dann werden sie eine Möglichkeit finden, das umzusetzen, ich bin mir sicher von einigen Menschen gäbe es sogar noch zuspruch dafür, absolut nichts ist unmöglich.

Ich glaube es jedoch nicht, auch nicht in einer realistischeren Höhe. Aktuell sieht man ja von den größeren Parteien eher, dass die Haltefrist nicht abgeschafft werden soll. Und wenn erstmal alle, die politischen Einfluss haben (“Reiche”, große Unternehmen) Bitcoin besitzen, gibt es dafür sicher großen Gegendruck, was es immer schwerer machen wird.

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Natürlich kann alles passieren, der Staat wäre dann wahrscheinlich am Ende (und wahrscheinlich sozen an der Macht). Ich sehe aber keinen Grund warum es nur bei Krypto passieren sollte und nicht bei Aktien und ETFs auch. Klar hat BTC so krass performt und es vieles unrealisiert, das haben doch unzählige Aktien aber, wo im Gegensatz zu Bitcoin in ein tradiertes Asset mehr Geld reinfließen sollte durch Reiche.

Bei dem Argument mit dem Casino sind die Gewinne aber bewusst realisiert und die Steuern bewusst nicht gezahlt worden → Vorsatz

Die Steuern, die durch den Gewinn eines Gewerbes fällig werden, werden auf beide Seite gelegt. Andernfalls geht man ein bewusstes Risiko ein das Geld zu verlieren, womöglich auch Steuerhinterziehung. Bei Krypto geht man mit self custody auch ein Risiko ein, macht aber unbewusst einen Fehler, beim Gewerbe nicht. Der ist bei Krypto zudem viel schneller möglich, der eine das Leben kosten kann.

Im Gegensatz dazu steigt der Krypto-Wert und somit die Steuern und Verschuldung durch einen unbeabsichtigten Fehler, den man nicht beweisen kann → unbeabsichtigt

Es kann durch bestimmte Fehler im Leben immer zu einer lebenslangen Verschuldung kommen, dieser ist aber viel einfacher und wahrscheinlicher zu passieren und kann durch staatliche Seite vermieden werden.

Wichtig: Du brauchst nur einmal einen kleinen Fehler machen und du bist womöglich done für den Rest des Lebens!

Das ist höchst problematisch. Sollte der Staat das glauben oder genehmigen (den Fehler) könnte das jeder behaupten und den Steuern entkommen. Siehst du den alles entscheidenden Unterschied?

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Auf jeden Fall verkaufen, wenn man ausländische Kontakte hat, von denen sich geld an eine cold wallet senden lassen und viel in physisches Gold umschichten. Da ist diese Steuer auf unrealisierten Gewinnen nicht so einfach möglich, sogar auf realisierte Gewinne nicht und der Staat weiß nichts vom Besitz

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ich glaube Grok kann es verständlicher erklären😅. Würde mich freuen, wenn du mir feedback geben kannst, ob ich dich richtig verstanden habe:

Der Unterschied zwischen dem zweiten Argument (Gewerbegewinne, die später im Casino verbrannt oder gestohlen werden) und dem ersten (verlorener Zugriff auf Kryptowährungen bei Steuern auf unrealisierte Gewinne) liegt vor allem in der Natur des Gewinns und der Liquidität, die damit einhergeht. Das macht das zweite Argument als direkten Vergleich unbrauchbar oder schwach, weil es einen fundamentalen Aspekt ignoriert: Realisierte vs. unrealisierte Gewinne.

Kurze Zusammenfassung der Argumente:

  • Erstes Argument (Krypto mit verlorenem Zugriff): Hier geht es um unrealisierte Gewinne – der Wert der Kryptowährung (z. B. Bitcoin) ist gestiegen, aber sie wurde nie verkauft oder realisiert. Wenn jemand den Seed (Zugriffs-Schlüssel) verloren hat, „besitzt“ er theoretisch Vermögen, das der Staat kennt (z. B. durch Transaktionsdaten), aber er kann es nicht verkaufen, um Steuern zu zahlen. Das führt zu einer potenziell lebenslangen Verschuldung ohne tatsächliche Liquidität. Der Beweis des Verlusts (z. B. „Ich habe den Seed vergessen“) ist subjektiv und schwer nachweisbar, was die Steuer unmöglich oder unfair macht.

  • Zweites Argument (Gewerbe/Casino): Hier handelt es sich um realisierte Gewinne – jemand hat tatsächliches Geld verdient (z. B. aus einem Gewerbe), muss darauf Steuern zahlen und verliert es später (z. B. durch Glücksspiel oder Diebstahl). Heutige Steuersysteme sehen vor, dass die Steuer beim Realisieren des Gewinns fällig wird, unabhängig davon, was danach passiert. Die Person ist verschuldet, weil sie das Geld einmal hatte und es nicht für Steuern zurückgelegt hat.

Der entscheidende Unterschied, der das zweite Argument unbrauchbar macht:

  1. Liquidität und Realisierung:

    • Beim ersten Argument gibt es nie Liquidität: Der Gewinn existiert nur auf dem Papier (Wertsteigerung ohne Verkauf). Bei verlorenem Zugriff ist der „Besitz“ illusorisch – man kann nichts verkaufen, um die Steuer zu bezahlen. Das System würde Menschen für etwas besteuern, das sie nicht kontrollieren oder monetarisieren können, was absurd und undurchsetzbar ist.
    • Beim zweiten Argument gab es Liquidität: Die Person hatte echtes Geld in der Hand (aus dem Gewerbe), als der Gewinn realisiert wurde. Die Steuer entsteht zu diesem Zeitpunkt, und der spätere Verlust (Casino/Diebstahl) ist ein separates Risiko. Das ist in bestehenden Steuersystemen akzeptabel, weil man die Steuer theoretisch zahlen konnte, bevor das Geld weg war (z. B. durch Reservenbildung).

  2. Beweisbarkeit und Objektivität:

    • Im Krypto-Fall ist der Verlust des Zugriffs (Seed vergessen/verloren) subjektiv und nicht beweisbar. Wer entscheidet, ob jemand lügt, um Steuern zu vermeiden? Das öffnet Tür und Tor für Missbrauch und macht die Steuer administrativ unmöglich.
    • Im Gewerbe-Fall ist alles objektiv nachweisbar: Der Gewinn wurde realisiert (z. B. durch Buchhaltung), die Steuer ist fällig, und der Verlust danach (z. B. Bankauszüge für Casino-Verluste) ändert nichts an der ursprünglichen Verpflichtung. Es gibt klare Regeln für Insolvenz oder Absetzbarkeit von Verlusten in vielen Ländern.

  3. Systemische Implikationen:

    • Das erste Argument hebt hervor, warum Steuern auf unrealisierte Gewinne bei volatilen, dezentralen Assets wie Krypto grundsätzlich problematisch sind: Es bestraft „Besitz“ ohne Kontrolle, was zu ungerechten Schulden führt und das System kollabieren lassen könnte.
    • Das zweite Argument beschreibt ein Szenario, das bereits im heutigen System existiert und funktioniert (z. B. Einkommensteuer auf realisierte Gewinne). Es ist kein Gegenargument gegen unrealisierte Gewinne, sondern eher ein Beispiel für persönliches Missmanagement. Man könnte Verluste sogar steuerlich absetzen (z. B. als Verlustvortrag), was im Krypto-Fall mit verlorenem Zugriff nicht möglich ist.

Zusammengefasst: Das zweite Argument vergleicht Äpfel mit Birnen, weil es realisierte Gewinne (mit ehemaliger Liquidität) mit unrealisierten (ohne je Liquidität) gleichsetzt. Es ignoriert die Kernprobleme von Zugänglichkeit und Beweisbarkeit bei Krypto, die eine Steuer auf unrealisierte Gewinne tatsächlich „unmöglich“ machen, wie im ersten Argument beschrieben. Deshalb ist es als Entkräftung des ersten Arguments unbrauchbar – es unterstreicht eher, warum der Vergleich hinkt.

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