Seedphrase absichern bei einer längeren Reise

Fragen
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Es kristallisiert sich immer mehr heraus, dass ich wohl in den kommenden Jahren eine längere, vielleicht mehrjährige Reise machen werde.

So sehr mich das auch freut, desto mehr mache ich mir zeitgleich Gedanken darüber, was ich mit meinen Stahlplatten die Zeit über anfangen soll, denn eines ist Gewiss – auf Reisen kommt meine Seedphrase natürlich nicht mit. Sei es nun in physischer, als auch digitaler Form.

Ich habe mir für die Zwischenlagerung ein paar Optionen überlegt, welche mich allerdings alle nicht 100%ig überzeugen.

  1. Platten in der Natur verstecken. Dabei denke ich nicht gerade ans vergraben oder versenken, sondern eher daran z.B. die Platten im Gebirge in einem Fels einzubetonieren oder so ähnlich

  2. Die Platten der Familie oder der/die beste/n Freund/in für die Zeit zu überlassen.

  3. Ein (oder mehrere) Bankschließfächer mieten (für MultiSig). Die Versicherungen sind hierfür allerdings ein Witz.

  4. (Kommt für mich eigentlich null! in Frage, aber ich wollte es dennoch mal aufführen…) Z.B. Bestände in den Blackrock ETF oder auch andere ETFs umschichten.

Eines was mich an Bitcoin am meisten fasziniert ist die Eigenverantwortung und da ich ein absoluter Kontroll-Mensch bin, würde ich die Verantwortung nur ungern an jemand anderes abgeben.

Am wohlsten würde ich mich daher wohl mit Variante 1 fühlen, indem ich meine Platten irgendwo komplett abseits vom Schuss in einem Felsspalt versenken würde. Ich könnte mir sogar gut vorstellen hierfür irgendwo in ein skandinavisches Land zu fahren.

Wie würdet ihr bei solch einem Vorhaben möglicherweise agieren?

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Habt ihr ein Familiegrab? Vergrb sie da, da gräbt keiner wenn zwischenzeitlich nichts unvorhergesehenes passiert…

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Bei 1. musste ich an den Schluss von „die Verurteilten“ denken, mit der Mauer unter dem Baum. :smiling_face::slightly_smiling_face:

Also eine Wohnung hast du dann gar nicht mehr in Deutschland wo du es verstecken könntest?

Würde vielleicht mal recherchieren was die Goldbbesitzer so nutzen außer Bankschließfach.

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Dabei sollte wirklich ausgeschlossen werden dass dort in absehrbarer Zeit irgendwas gebaut oder gegraben wird. Ein Gebäudebau auszuschließen reicht nicht aus. Es darf keine Umweltprogramme geben die dort irgendwelche Grabungen erfordern. Oder wenn Naturlandschaften Touristen zugängflich gemacht werden wird auch häufig gegraben und gebaut. Das alles muss ausgeschlossen werden. Die andere Gefahr ist dass dich jemand zufällig dabei beobachtet und neugierig wird was du da machst. Es kann auch sein dass man durch ein Fernrohr beobachtet wird. Deswegen sollte es ein Ort sein wo man aus der Ferne nicht beobachtet werden kann.

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Wenn Du wirklich lange Zeit auf Reisen gehst, dann nutzten Dir Deine Stahlplatten zu Hause nichts, wenn Du (aus welchem Grund auch immer) Du Deinen Seed unterwegs mal brauchst.
Also musst Du Dir überlegen, wie Du den Seed mitnehmen kannst ohne dass ihn Dir jemand abnehmen kann oder Einsicht darin hat.

Die Lösung ist recht simpel. Du legst Dir (offline) eine Textdatei mit Deinen 24 Wörtern an und versteckst die in einem beliebigen Foto. https://www.openstego.com ist die passende Software dazu.
Dem Foto selber sieht man nicht an, dass in der Datei eine Textdatei (kann auch ein PDF sein) versteckt ist. Um die Textdatei aus dem Bild wieder zu extrahieren kannst Du separat ein Passwort vergeben.

Das Foto mit dem verstecken Seed darin kannst Du dann sogar in der Cloud speichern.
Kein Problem. Natürlich würde ich hier auch auf MultiSig z.B. 2 aus 3 samt Passphrase setzen.
Ein Foto in die Cloud von Apple, eins in Dropbox und das dritte in die Google Cloud.

Was machst Du dann mit Deinem Seed in Metall? Also wie wirst Du ihn los um ihn nicht irgendwo lagern zu müssen?
Weiß ich auch noch nicht. Wahrscheinlich etwas aufschweißen, dass man die Stahlplatte nicht mehr als solche erkennen kann und dann im Metallschrott entsorgen, dass sie im Hochofen landet.
Ich habe mal einen Seed auf 24 Unterlegscheiben entsorgt, in dem ich jede Scheibe in einen anderen Fluss / See geworfen habe…

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Solche Situationen zeigen mir dass das echt problematisch werden könnte. Weil es betrifft eigentlich alle. Es kommt immer wieder vor das in Häuser eingebrochen wird während die Leute im Urlaub sind. Es kann nicht sein dass die Menschen dann ihre Ersparnisse von vielen Jahren auf einen Schlag verlieren. Ich denke die Leute können dann auch nicht in Massen in der Natur Stahlplatten vergraben :smiley:

Entweder man findet einen Weg der sicheren Aufbewahrung auch wenn man längere Zeit nicht Zuhause ist oder es muss für so was Versicherungen geben.

Man stelle sich das mal vor. Ein älteres Paar hat ein leben lang gearbeitet und hat Ersparnisse in Bitcoin angehäuft. Sie gehen in Rente und wollen sich einen längeren Urlaub gönnen und dann wird so eben mal alles gestohlen. Keine Instanz kann das Geld zurück bringen ohne den Dieb zu fassen. Und ohne Versicherung gibt es auch keinen Ersatz. Jahrzehnte von Arbeit einfach weg und niemand kann was tun. Und das wird immer wieder passieren weil Einbrüche in Häuser wird es immer geben. Und unter einem Bitcoin Standard wird das für die Diebe lohnender als jemals zuvor.

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Also das was ich auf dem Seed drauf habe, das bleibt auch drauf für die nächsten Jahre. Zur Not kann ich ja aber immer noch wieder zurück nach Hause reisen und den Seed theoretisch wieder bergen um Zugriff darauf zu haben.

Darüber habe ich mir eben auch so meine Gedanken gemacht und deswegen bin ich auch zum Entschluss gekommen, dass es vermutlich am sichersten in einem Gebirge wäre, welches nicht großartig von Umwelteinflüssen oder eben auch den Menschen über die letzten Jahrhunderte beeinflusst wurde.

Das wären ja so Dinge, welche man sicher ganz gut recherchieren könnte.

Ich finde das ehrlich gesagt gar nicht so simpel. Die Datei wäre dann 2/3 passwortgeschützt. Ich würde mich da etwas unwohl fühlen. Vor allem mit der anschließenden Cloud Storage dann.

Ich könnte heute z.B. nicht ausschließen, dass es nochmal weltweit zu größeren Konflikten kommen könnte und dass das dann auch die Cloud Anbieter relativ spontan betreffen könnte.

Wenn ich eine Stahlplatte zerstören möchte, dann würde ich persönlich Schleifpapier oder ähnliches benutzen oder auf einen neuen Seed wechseln.

Das denke ich mir auch schon länger, aber ganz ehrlich… ich komme immer wieder zum Schluss, dass das einfach zu einem gesellschaftlichen Leben dazugehört. Vielleicht sogar generell zum Leben! Wenn das Eichhörnchen seine Behausung und seinen Stack Nüsse nicht ordentlich schützt, dann muss es auch über den Winter hungern.

Bitcoin an sich ist sicher genug. Jeder von uns ist sein eigenes größtes Risiko. Ich find das fair enough.

Aber darunterliegend stimme ich dir auch zu. Versicherungen werden für die breite Masse nötig sein. Lässt sich denke ich auch sehr gut realisieren, wenn man diese monatlich oder jährlich in Satoshis bepreist.

Das finde ich übrigens noch sehr diskussionswürdig. Für die meisten Menschen wird es dahingehend bestimmt sinnvoller sein, einem Dienstleister sein Erspartes anzuvertrauen. Haustüren sind i.d.R. einfach kein guter Schutz für seine Life Savings.

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Habe schon gesehen, als QR codes und rgb code kannste ja deine phrases schon codieren… dann lässte dir von ner AI nen wildes abstraktes bild malen, enthalten der qr-code beispielsweise, und hängst es dir aufs klo. Aber das ist stand jetzt. stell dir die möglichkeiten nur mal vor, wenn sich mehr als 2% der weltbevölkerung mit den gleichen „problemen“ (ist ja kein bug, sondern ein feature seine seeds besitzen zu können - is klar) konfrontiert sehen… es wird dafür noch künftig garantiert viele kreative möglichkeiten geben.

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Wenn du so ein Kontroll-Mensch bist, kennst du dein Mnemonic ja eh auswendig, also zerstör die Platten einfach. Falls du stirbst, kriegt deine Familie halt nichts, aber das ist ja sowieso auch der Fall, wenn du das einzige Backup irgendwo in Skandinavien versenkst. Außerdem bist du dann tot, also was soll’s.

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Da bin ich gespannt wie sich das entwickeln wird. Die Nachfrage nach Haussicherheit könnte jedenfalls so oder so steigen :smiley:
Ein gewisser Anteil wird sich bestimmt immer für die Selbstaufbewahrung entscheiden.

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Dazu müsste man den QR-Code (der hoffentlich offline generiert, und danach die Festplatte des PCs zerstört wurde) ja irgendwo hochladen, sodass das KI-Bild entsteht… ein No-Go!!

Und der nächste Partygast fotografiert dieses coole Foto auf deinem Klo und bei einem iPhone sieht er direkt, dass ein QR-Code darin versteckt ist.

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Finde das mit Abstand den vernünftigsten Vorschlag. Sogar, wenn man auf einen neuen Seed wechselt.
Das oft genannte Argument „Ja, aber Hirnverletzung und die Wörter werden vergessen“ sehe ich auch nicht wirklich ein. Dann hätte ich wohl andere Probleme als Geld. Und das Risiko ist so klein im Verhältnis zu anderen Risiken, die wir eingehen (z.B. eine jahrelange Reise :wink: )

Immer diese Zerstörungswut!

  1. Festplatte raus!
  2. Linux vom Memory Stick booten.
  3. Heikle Operationen ausführen
  4. Strom aus und HD wieder rein.

Hab ich auch so gemacht. Bzw. hatte ich einen alten Laptop, bei dem die HD auf „natürlichem“ Weg das Zeitliche gesegnet hat.

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Man sollte natürlich nicht keinen blanken seed einfach so eingeben, also das wäre in der tat nicht zu empfehlen.
Du kannst zb einfach die komplette BIP39 liste in farbcodes generieren lassen und dir anschließend deine passenden wörter (ohne strg F) raussuchen. Beziehe mich hier auf dieses tweet

Das Foto (oder whatever ne), dass man mit den Farbcodes oder nem abstrakten QR code erstellt hat, sollte man sich natürlich nicht abfotografieren lassen :smiley: Kannst dir auch nen Farbcode in einen Titan-bilderrahmen eingravieren (lassen) (ja, kann auch wieder schwierig sein, das dritte machen zu lassen :D)

Overall wollte ich nur sagen, dass es bereits jetzt kreative ideen gibt und umso mehr leute in den space kommen, es noch mehr möglichkeiten geben wird. Das Problem der storage haben wir gerade und ich denk mir manchmal auch, wenn ich spazieren gehe „wow, in jahrzehnten ist vielleicht in jeder einzelnen wohnung mindestens ein privatkey versteckt.“, aber mit zunehmender adaption werden da möglichkeiten hinzukommen. Können nur hoffen, dass der comfort nicht siegt.

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Da sind ja mal zur Abwechslung ein paar richtig schlechte Ideen in diesem Thread versammelt.

Du bist nicht der erste, der das Problem hat, und ich rate dir unbedingt von solchen kreativen Lösungen ab. Tricks dich nicht selbst aus.

Es gibt auch Alternativen zum Bankschließfach. Multisig existiert in Bitcoin schon seit einigen Jahren und adressiert genau deine Art von Problemen.

Wenn du nicht genug Vertrauen in deiner Familie und deinem Freundeskreis findest, könntest Du zum Beispiel ein drittel custodial multisig aufsetzen, bei dem du zwei Schlüssel hältst, und der Custodian den dritten. Dann kannst du einen Seed mit auf Reise nehmen, und einen anderen zu Hause lassen. Falls du doch auf Reisen an das Geld musst, dann kommst du mit Hilfe des Custodians ran. Und bei Rückkehr hast du wieder zwei der notwendigen Schlüssel.

Lass bloß die Finger von komischen, genial anmutenden Ideen. Das Rad wird hier nicht neu erfunden werden.

P.S.: Du kannst sogar den Seed von deinen Stahlplatten hernehmen und kannst die dann gleich daheim liegen lassen, nachdem du dein Guthaben auf das neue Multisig Wallet transferiert hast. Die kannste dann ja auch einbuddeln, wenn’s unbedingt sein muss…

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Sehr gute Anmerkung @Makowski. Die Lösung mit custodial multisig würde ich auch in diesem Fall empfehlen.

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Ich hab ein einfaches command line Tool programmiert womit man kleinere Zeichenketten als verschlüsselten QR Code ausgeben kann. Der Code ist sehr einfach aufgebaut. Damit könntest du z.B. auf einen alten Rechner ohne Internet Zugang aus deiner seed einen QR erstellen bzw eine verschlüsselte Zeichenkette. Der QR Code ist eigentlich nur dazu das einlesen zu erleichtern. Das Passwort zum Entschlüsseln kannst du dann in einem Passwort Manager speichern. Somit bleibt dein seed offline. Aber im Grunde genommen kannst du natürlich auch eine verschlüsselt Datei erstellen welche du in der Cloud speicherst.

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Warum so kompliziert? Du teilst einfach deine 24 oder 12 Wörter auf zwei Platten auf.
Eine bei einer vertrauenswürdigen Person 1 und eine bei einer vertrauenswürdigen Person 2 oder bei dir zu Hause.
Im Notfall kannst Du beide getrennt abfragen und der eine weiß nichts von dem anderen.

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Ich würds auf 3 Platten aufteilen, so dass 2 reichen um den Seed komplett zu haben. Dann hättest du ein „Backup“ falls eine Platte nicht mehr verfügbar ist.

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Ein klassischer Mnemonic Split. Siehe auch dazu den sehr guten Artikel von @sutterseba.Multisig & Mnemonic Split - Sicherheit für Fortgeschrittene - Blocktrainer

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Für die Meisten geeignet halte ich noch immer das gute alte Schließfach. In einer Bank, nicht das am Bahnhof.

Hier hat man eine relativ gute Balance aus Privatsphäre, Sicherheit und Komfort.

Bevor wieder jemand meckert: Ja, Schließfächer bei einer „normalen“ Bank werden gemeldet. Aber eben nur, dass ein Schließfach vorhanden ist, nicht der Inhalt.

Dazu nutzt man einfach eine Passphrase, die man zu Hause aufbewahren kann, gern auch zusätzlich im Kopf.

Von dubiosen Verschlüsselungen etc. halte ich gar nichts. Das Risiko, selbst keinen Zugriff mehr zu haben ist deutlich größer, als ein Diebstahl.

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