Schwachstelle „vertrauenlos“

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Hallo,

kann mir jemand folgendes Dilemma erklären?
Bsp:
Ein Käufer zahlt seinen Online-Einkauf mit Bitcoin im Internet. Er möchte anonym bleiben.

Wie gewährleistet er, dass

a) seine Ware ankommt (ohne Namen, Adresse, E-Mail, etc.) wenn er anonym kauft?

b) er seine Ansprüche gegen den Verkäufer geltend machen kann, wenn beim Kauf etwas schiefgeht (Käufer liefert nicht, Ware falsch oder defekt).

Wie setze ich einen Anspruch durch, wenn ich anonym bleiben möchte?

Weiteres Szenario:
Da eine Zahlung mit BTC ohne Mittelsmann final gesettled ist (wenn die Gebühr hoch genug ist, und die Transaktion nicht ewig im Mempool hängt), stellt sich die Frage, wie ich darauf vertrauen kann, dass der Verkäufer liefert, wenn er meine BTC erhalten hat?
Es gibt keinen Nachweis, dass tatsächlich ich als Person dem Verkäufer BTC geschickt habe, da die BTC Adresse mich nicht identifiziert. Es gibt auch kein mit dem Verkäufer verknüpftes Konto. Wie kann ich nachweisen, dass ich es war, der BTC gesendet hat? Und wem hab ich letztlich die sats geschickt?

Wenn du ein Haus, Auto oder ein Kilo Gold kaufst gehts nicht ohne KYC, da machen der Staat und der Verkäufer nicht mit (z.B. Pflicht zur notariellen Beurkundung bei bestimmten Geschäften)

Was ich meine: Ohne Regulierung, KYC und Rechtsrahmen, die Rechtssicherheit gewährleisten, und vertrauensvolle Jurisdiktionen, die meine Rechte schützen, ist BTC ein einfaches Mittel, mein Geld an Betrüger zu verlieren und anschließend keine Rückforderungsrechte geltend machen zu können.

Im BTC-Anarcho-Space machen sich scheinbar eine Menge „Visionäre“ ungern Gedanken darüber, wie eigentlich unsere Gesellschaft funktioniert und wer und was dafür sorgt, dass die vermeintlich alltäglichen Dinge so einfach und sicher funktionieren.

Wer fordert, seine coins anonym kaufen zu können oder durch mixen zu anonymisieren und vor dem Staat zu verstecken, muss sich fragen lassen, was er damit vorhat und wie er sie eigentlich wieder in Umlauf bringen will. Egal ob als Unternehmer oder Privatmann, irgendwann will ich damit was eintauschen und das passiert in einer regulierten Welt, alles andere impliziert kriminelles Handeln in einer Unterwelt, das verdeckt bleiben soll.

Glaubt ihr wirklich, das seriöse Menschen, die im Leben stehen, Anonymität interessiert? Damit macht man kein Geschäft in unserer Welt, außer man ist kriminell. Ansonsten ist alles offen, transparent und nachzuweisen (in etwa durch eine Steuererklärung).

Habe das Gefühl, hier leben viele (evtl. dem jungen Alter geschuldet) in einer absoluten Traumwelt, und haben nicht die leiseste Ahnung wie unser Staat und unsere Gesellschaft funktionieren und zusammengehalten werden.

Geschäfte werden durch Vertrauen untereinander und soziale Netzwerke aufgebaut und betrieben, wer das Vertrauen missbraucht oder bricht, verliert seinen Status und wird künftig nicht mehr mitspielen dürfen. Jeder bekommt eine Chance und wird von den anderen geprüft und bewertet (beginnt schon im Kindergarten, geht weiter mit Schulzeugnissen, in Cliquen, in Beziehungen, unter Arbeitskollegen, bei Ärzten, vor Gericht, etc.)
It is better if you remain consistently honest and transparent.
Wo hat Bitcoin da seinen spezifischen Nutzen, außer der Hoffnung auf spekulative Wertsteigerung?

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Generell spannende Fragen die ich mir teilweise auch schon gestellt habe. Hatte schon 1-2 mal die Situation, dass ich international etwas p2p gekauft bzw gebucht hatte und es keine Garantie dafür gab, dass ich die Leistung letztendlich bekomme. In meinen Fällen hat es bisher immer reibungslos funktioniert, aber ich kam mir teilweise schon etwas naiv vor, vor allem wenn die Beträge größer waren. Da fehlt es mMn an Infrastruktur, evtl in From eines Anbieters, der etwas in Richtung Zahlungsabwicklung anbietet (vllt als Multisig, welches erst freigegeben wird, wenn die Leistung erbracht wurde o.ä.), ansonsten muss man tatsächlich VERTRAUEN, dass man mit ehrlichen Menschen zusammenkommt.

Aber wie du eben auch schon geschrieben hast:

Sobald sich herumspricht, dass ein Anbieter die entsprechende Leistung nicht erbracht hat und sich das wiederholt, wird bei diesem evtl niemand mehr kaufen.

Zum nächsten Punkt, dem generellen Anonymbleiben bei Zahungen kann ich dir nicht direkt was sagen und evtl bin ich damit auch gar nicht wirklich angesprochen, trotzdem habe ich mit einigen deiner letzten Punkte ein „Problem“:

Unzwar handelt es sich bei der Bitcoin Blockchain ja um einen öffentlichen Ledger. Heißt jeder (Anbieter/Verkäufer etc) könnte theoretisch die „Kontostände“ seiner Kunden und Handelspartner nachvollziehen. Das will wahrscheinlich niemand und dem kann man entweder mit gutem UTXO-Management entgehen oder eben indem man seine Coins von vornherein nicht bei KYC-Anbietern kauft oder sie eben mixt. Mir ist bewusst, dass manche da noch einen Schritt weitergehen (wollen) und die Anonymität auf die Spitze treiben (auch gegenüber dem Staat). Aber mMn gibt es definitiv valide Gründe die eigene Privatsphäre mit den genanntn Tools zu schützen auch wenn man alles andere als kriminell ist.

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Ich kann dir sageb wie man dieses Problem NICHT löst.
Und zwar mit einem Smartcontract.
Wenn du die coins gesendet hast, macht der smartcontract einen eintrag auf der Blockchain, der lautet: „Jetzt muss die Ware versendet werden“. Und dann muss der Händler sich magischerweise daran halten.
Alternativ:
Der Händler macht einen Eintrag in die Blockhain: „Ware nicht versendet“, dann bekommst du dein Geld zurück. Oder „Ware versendet“, dann behält er das Geld.
Wie man sieht, keine Lösung des Problems.

Die Fragestellung könnte man allerdings genau so gut stellen, wenn die bezahlung per Bargeld per Post passiert. Auch das geht ja anonym. Also ich denke das ist eine Fragestellung die eigentlich garnix mit Bitcoin zu tun hat.

zu a)
Dass die Ware ankommt wenn man anonym ist, wird schon schwer weil die Post ja eine adresse braucht. Aber da gibts ja möglichkeiten…

zu b)
Das ist bis heute auch bei ebay ein Problem. Ebay löst das Problem indem einfach der Verkäufer immer Schuld ist. Was auch dazu beigetragen hat dass Ebay für privat so unbeliebt geworden ist. Es gibt nur ärger.

Also da kann Bitcoin/Blockchain nicht helfen. Nur die Reputation des Händlers kann helfen.

Es gibt keinen Nachweis, dass tatsächlich ich als Person dem Verkäufer BTC geschickt habe, da die BTC Adresse mich nicht identifiziert. Es gibt auch kein mit dem Verkäufer verknüpftes Konto. Wie kann ich nachweisen, dass ich es war, der BTC gesendet hat? Und wem hab ich letztlich die sats geschickt?

Man könnte schon nachweisen dass der Händler etwas empfangen hat, z.b. indem der händler einen öffentlichen Schlüssel hat mit dem er all seine „Rechnungen“ signiert. Dann könnte man im Streitfall nachweisen dass er unterzeichnet hat dass dies seine Adresse ist.
Das könnte man auch anonym öffentlich machen.

Danach steltl sich aber die Frage, die sich bei jedem, auch einem 1000x durchregulierten Händler stellt: Wie weisst man nach, dass das die Ware versendet wurde.
Bei manchen Goldhändlern passiert das z.b. indem das verpacken der Ware in das Paket mit der Sendungsnummer auf Video aufgezeichnet wird. Aber auch da könnte man dann natürlich die ware anschliessend wieder rausnehmen usw.
Aber das ist wie gesagt unabhängig von Bitcoin ein Problem.

Ohne Regulierung, KYC und Rechtsrahmen, die Rechtssicherheit gewährleisten, und vertrauensvolle Jurisdiktionen, die meine Rechte schützen, ist BTC ein einfaches Mittel, mein Geld an Betrüger zu verlieren und anschließend keine Rückforderungsrechte geltend machen zu können.

Die Rückforderungsrechte hast du ja nur deshalb nicht weil du komplett anonym bleiben willst, nicht weil du Bitcoin benutzt. Wer anonym ist kann nicht den Rechtsweg gehen, das ist immer so.

Glaubt ihr wirklich, das seriöse Menschen, die im Leben stehen, Anonymität interessiert?

Die die es wirklich interessiert die benutzen sowieso Monero.
Bitcoin ist interessant aus andern Gründen.

Wo hat Bitcoin da seinen spezifischen Nutzen

Man muss es mit anderem digitalen Geld vergleichen, also mit Paypal oder Bankkonto Fiatgeld.
Da ergeben sich als wesentliche Unterschiede:

  1. Die transparente, disinflationäre Geldpolitik
  2. die nichtzensierbarkeit / nichtbeschlagnahmbarkeit / Abstreitbarkeit des Besitzes.

Man kann schon sagen, dass Bitcoin uninteressant ist für jeden der sowohl den Euro, als auch alle Gesetze zum Thema Geld aus der Gegenwart und der Zukunft, gut findet. Was aber nicht heisst dass man mit Bitcoin zwingend gegen diese Gesetze verstösst.
Aber wenn ich Bitcoin besitze, dann kann nicht jemand einfach die Bitcoin einfrieren und die Beweislast auf mich abladen. Es ist halt rein technisch nicht möglich.
So ähnlich wie es beim Bargeld rein technisch nicht möglich ist jede einzelne Transaktion von privat zu privat automatisch auzuzeichnen für 30 Jahre. Das heisst aber nicht dass Bargeld per se kriminell ist.

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Habe ich richtig verstanden? Du willst alle Rechte und Absicherungen behalten, aber keine Verpflichtungen eingehen?

In welcher Welt leben wir bitte?

Wenn du unbedingt online anonym einkaufen möchtest, Dann lass die Ware an den Baum drei Quersstraßen weiter nördlich anliefern. Wird schon klappen. Du kannst ja nichtmal Packstationen benutzen^^

Wenn du unbedingt anonym einkaufen möchtest, dann geht das nur persönlich im Laden und dann mit Bezahlung via Lightning. Dank des Kassenzettels hast du zumindest einen Kaufbeleg für Rechtsansprüche.

Alles darüber hinaus empfinde ich als unmöglich und unnötig.

Aber vielleicht ist das auch eine Marktlücke:
Ein Shop der an einen beliebigen Ort ausliefert und keine persönlichen Daten verlangt.

Edit:
Mir ist gerade tatsächlich eine Variante für einen anonymem Einkauf im Internet eingefallen.

Das Stichwort ist „Digital Indentity“. Damit verifizierst du nur, dass du die richtige Person bist, aber gibst nicht preis, wer du bist.
Somit kannst du theoretisch mit einer DID etwas an eine Packstation senden lassen und mit der DID dann diese auch öffnen.

Hierfür müssten sich aber Gesetze ändern, dass die Angabe von Personendaten nicht mehr erforderlich ist, sondern eine DID ausreicht.
Das ganze ist dann wahrscheinlich auch eher pseudonym statt anonym.

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Beim P2P Handel ersetzt Reputation Vertrauen.

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trustless bezieht sich eben einzig und allein darauf dass man coins von a nach b schicken kann.
Weil ja mit fiat e-geld noch nichtmal das trustless funktioniert.
Aber Gegenleistungen in der physischen welt kann keine datenbank erzwingen.

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Das würde heute schon mit dem „neuen“ Personalausweis funktionieren.
Aber den nutzen immer weniger Unternehmen, statt mehr.

Ich hatte mich damals gefreut, als die HUK den Login mit dem Perso erlaubt hat.
Mittlerweile haben sie es mangels Interesse wieder abgeschafft.

Aber die Idee, sich gar nicht mehr mit Namen und Adresse irgendwo anzumelden, sondern mit einer Identität, ist schon spannend. Würde es Datendieben auf jeden Fall erschweren. Zumindest so lange, bis jemand deine Identität stiehlt, dann ist Game Over. Und die Identitätssoftware sollte nicht speichern, wo man überall angemeldet ist etc., sonst gibt es ganz andere Probleme.

Für den TE: Du musst anonym Bezahlen und anonym Ware erhalten trennen. Zweiteres hat nichts mit Bitcoin zu tun. Bitcoin ist „nur“ ein Peer-to-Peer Electronic Cash System :slight_smile:

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Nein muss er sich nicht fragen lassen denn es gibt ein Recht auf Privatsphäre.

Impliziert die Nutzung von Bargeld auch kriminelles Handeln in einer Unterwelt, das verdeckt bleiben soll? :face_with_monocle:

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Nein muss er sich nicht fragen lassen denn es gibt ein Recht auf Privatsphäre.

Ja, bin ich dabei. Wir brauchen aber Kontrolle, weil sonst Kriminalität überhand nimmt, und zwar sofort und massiv.

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Ja. Alle- außer du natürlich - werden sofort kriminell. „Was immer ich auch denk und tu, das trau ich auch dem andren zu“.

Für mich ist das besteuern von Arbeit kriminell! Keine Steuern auf Arbeit - keine Schwarzarbeit mehr! Das fänd ich klasse!

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Damals und evtl heute läuft es ja so im Darknet, als man Online Illegale Dinge bestellt hat. Es gab den anonymen Verkäufer und der anonyme Käufer. Die Plattform selbst war der Mittelsmann, wo das Geld wartete (Escrow), bis der Kunde die Lieferung erhalten hat. Danach hat der Verkäufer die Bitcoin erhalten.

Wie es technisch vollautomatisch funktioniert kann ich nicht erklären.
So ist zumindest früher in den Darknet Seiten abgelaufen.

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  1. Die Wertsteigerung ist doch ein sehr großer Nutzen der viele neue Anleger anzieht.
  2. Außerdem können deine Zahlungen nicht zurück gehalten werden aus irgend welchen Gründen von Banken z.B… Irgend ein Miner verarbeitet sie.
  3. Du kannst weltweit Zahlungen tätigen von Person zu Person ohne Zwischenstationen.
    Und das alles ohne Jemanden vertrauen zu müssen.
    Nur dem Bitcoin Netzwerk solltest du vertrauen und deiner Fähigkeit eine Transaktion ausführen zu können. Natürlich Alles ohne Anonymität um mit dem Fiat-System interagieren zu können.