Thanx
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@Xander das stimmt!
- Gold darf vergraben werden
- Gold darf vergessen werden
- Gold darf Generationen schweigen
Niemand erklärt es irgendwann für ungültig!
Wenn Bitcoin diesen Charakter verliert, verliert es seinen Anspruch, besseres Geld zu sein.
Wenn der Preis crasht, crasht er. Wenn Satoshi sich bewegt, bewegt er sich. Wenn etwas Angst macht… pech gehabt! Bitcoin ist nicht da, um Angst zu vermeiden. Es ist da, um Regeln durchzusetzen, egal wie es sich anfühlt.
Saylor tut Bitcoin nicht gut, wenn er versucht, Narrative wie Einfrieren alter Coins salonfähig zu machen. Das widerspricht klar den Grundpfeilern von Bitcoin: Eigentum, Zensurresistenz, Neutralität. Finger weg von Coins, die dir nicht gehören. Punkt. Bitcoin ist aber kein Proof-of-Influence. Am Ende setzt sich nicht Moral oder Status durch, sondern Konsens. Nicht weil jemand recht hat, sondern weil das System so gebaut ist.
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Hallo in die Runde,
ich verfolge die Diskussion um Saylors Aussagen nun schon eine Weile. Auch wenn ich seinen Einsatz für Bitcoin schätze, halte ich die Idee, vermeintlich verlorene Coins (aufgrund von Quantencomputer-Gefahren oder Inaktivität) „einzufrieren“, für einen gefährlichen Irrweg.
Ich möchte hier kurz eine Gegenposition aufzeigen, warum wir diese „Gefahr“ nicht durch Protokolländerungen bekämpfen, sondern aushalten müssen:
1. Der Dammbruch der Zensur Sobald wir anfangen, bestimmte UTXOs auf Protocol-Level für ungültig zu erklären oder einzufrieren, geben wir das wichtigste Gut von Bitcoin auf: die Zensurresistenz. Wer definiert „verloren“? Heute sind es Satoshi-Coins, morgen vielleicht „kriminelle“ Coins. Ein Eingriff würde Bitcoin fundamental verändern und sein Naturell als neutrales Geld zerstören.
2. Technologischer Realitätscheck Wie oben schon erwähnt wurde: Dass alte Adressen (z.B. P2PK) irgendwann durch technologischen Fortschritt (Quantencomputing) theoretisch „geknackt“ werden könnten, ist ein Szenario, dem wir uns stellen müssen. Es ist ein ultimativer Stresstest. Wenn Bitcoin das überlebt – und das wird es durch entsprechende Updates für aktive Nutzer –, beweist es seine Resilienz. Wir können die Technologie nicht aufhalten, indem wir das Kassenbuch manipulieren.
3. Preissturz als Chance, nicht als Bedrohung Viele befürchten, dass der Preis ins Bodenlose fällt, sollten alte Coins (oder sogar Satoshis Coins) plötzlich bewegt werden. Meine Meinung: Na und? Wenn der Markt panic-selled, weil alte Coins auf den Markt kommen, sehe ich das nicht als Katastrophe, sondern als massive Umverteilung. Ich freue mich darauf, auch in 20 Jahren günstig Sats nachzulegen. Wer Bitcoin verstanden hat, lässt sich von Volatilität nicht abschrecken, sondern nutzt sie.
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Welche Annahme liegt denn deiner Aussage zugrunde, dass ein Preisverfall etwas positives sei und nichts negatives.
Ich meine, außer jetzt, dass die, die das anders sehen wieder irgendetwas nicht verstanden haben und dass du dann günstiger nachkaufen kannst.
Also ich meine sozusagen die Urannahme, die du noch davor getroffen haben musst und die dich z.B. auch dazu bringt, überhaupt nochmal nachzukaufen dann.
Die „Urannahme“, die ich treffe, ist folgende:
Der fundamentale Wert von Bitcoin liegt in seinen Eigenschaften (Zensurresistenz, Unveränderlichkeit, begrenztes Angebot), nicht in seinem aktuellen Wechselkurs zu Fiat.
Meine Kaufentscheidung basiert also auf der Annahme, dass Bitcoin auch in 20 Jahren das sicherste und härteste Geld der Welt sein wird. Ob der Kurs auf dem Weg dahin zwischenzeitlich einbricht, weil alte Coins auf den Markt kommen, ändert nichts an dieser These – im Gegenteil: Ein Bitcoin, der selbst einen „Quantum-Supply-Shock“ überlebt, ohne seine Prinzipien zu verraten, ist danach stärker als je zuvor.
Kurz gesagt: Ich kaufe nicht nach, weil der Preis fällt, sondern weil das Netzwerk bewiesen hat, dass es selbst in extremen Szenarien (alte Whales cashen aus / Keys werden geknackt) ohne zentrale Eingriffe funktioniert. Der günstige Preis ist dann nur der Bonus.
(fyi - falls meine Texte KI Lastig klingen ist das weil ich so grammatikalisch meine Gedanken viel besser ausdrücken kann. Auch zum Vorteil der leserlichgkeit etc. Es sind also schon meine Worte, aber besser ausgedrückt als ich es könnte)
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https://x.com/julianhosp/status/2001189660698067018
Ich bin zwar kein Fan von Hosp, aber da hat er tatsächlich mal einen validen Punkt.
Sollte Saylor diese Änderung bzgl. dem “Freezen” alter Coins erzwingen wollen, könnte er das relativ einfach mit Blackrock, Coinbase usw. zusammen umsetzen:
Sie erzeugen einfach einen Fork. Sie können zwar die Netzwerkteilnehmer nicht zwingen da mitzumachen. Aber sie können die unerwünschte Fork einfach durch Massenverkäufe ihrer Coins abstürzen lassen, wodurch der Preis des “alten, unerwünschten” Bitcoin einfach zusammenbricht. Miner, die angesichts niedriger Transaktionsgebühren und anstehender Halvings sowieso schon an der Rentabilitätsgrenze sind, würden sofort zum neuen Bitcoin wechseln, der jetzt mengenmäßig sogar noch stärker begrenzt wäre als die alten 21 Mio. Stück, da ja ältere Coins einfach nicht mehr Teil des Netzwerks wären.
Hosp sagt damit, dass Bitcoin de facto von wenigen US-Entitäten kontrolliert wird. Ein Fork, der Satoshis Coins ausschließt, würde diese zentrale Kontrolle offen zur Schau stellen.
Für Bitcoiner ist das auf den ersten Blick kein hoher Schaden, da sie ja bei einem Fork beide Coins bekommen (wobei ich mich frage wie das bspw. auf der Bitbox ONLY abläuft, aber das ist ein anderes Thema), aber es würde halt drastisch zeigen, dass das Netzwerk mit seinen heutigen Eigenschaften jederzeit von Entitäten mit hoher wirtschaftlicher Macht gekapert und ins Abseits gestellt werden kann.
Damit ist Bitcoin wirklich im Mainstream/Fiatsystem angekommen.
@Trek danke für deinen Beitrag :)
Das ist Systemlogik. Und genau deshalb wirkt deine Aussage so resonant. Ich kaufe dann auch nicht „nur“, weil der Preis fällt, sondern weil sich bestätigt, dass die Grundannahmen von Bitcoin stimmen. Der günstigere Preis ist dann kein Ziel, sondern eine Folge.
Ein Preisverfall ist dann negativ, wenn man Bitcoin als kurzfristiges Anlageprodukt versteht. Wenn man Bitcoin jedoch als monetäre Infrastruktur begreift, ist Volatilität lediglich ein Verteilungsmechanismus. Ein Netzwerk, das selbst extreme Stressszenarien (alte Coins bewegen sich, technologische Angriffe, Panik) ohne Protokolleingriffe übersteht, beweist genau das, wofür es gebaut wurde. Der Marktpreis passt sich danach an und nicht umgekehrt.
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Segwit Adresse reicht völlig aus da ein Quantencomputer sie mit dem Grover Algorithmus knacken müsste
Statt 2^256 Aufwand (normaler Computer) sinkt dieser „nur“ auf 2^128 beim Quantencomputer
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Du überschätzt aus meiner Sicht die tatsächliche Macht dieser Akteure und unterschätzt die Struktur von Bitcoin. Ein Preis-Crash macht keinen neuen Bitcoin wahrer. Im Gegenteil: Ein Fork, der Coins enteignet oder einfriert, würde offen zeigen, dass es sich um ein politisches Asset handelt. Für viele Miner, Nodes, Entwickler und langfristige Holder wäre genau das der Grund, nicht zu wechseln, selbst bei niedrigerem Preis. Die Annahme, Miner würden sofort wechseln, greift zu kurz. Miner investieren in Infrastruktur mit langen Amortisationszeiten. Sie minen dort, wo sie erwarten, dass das Asset dauerhaft Bestand hat. Ein US-kontrollierter Bitcoin mit Enteignungslogik wäre ökonomisch vielleicht kurzfristig attraktiv, aber strategisch toxisch. Was hier beschrieben wird, ist keine Kapitulation von Bitcoin, sondern die Phase, in der das alte System versucht, ihn zu assimilieren. Das ist normal. Jedes robuste System wird zuerst kooptiert, dann verzerrt, dann bekämpft. Entscheidend ist: Bitcoin braucht diese Akteure nicht, sie brauchen Bitcoin. Nein, sie bedeuten keine Kontrolle über Bitcoin. Und ja: Wenn es dazu käme, würde genau dann sichtbar, warum Selbstverwahrung, Nodes und Prinzipientreue keine Ideologie sind, sondern Überlebensmechanismen. Bitcoin wird nicht durch Macht entschieden, sondern durch Regeln. Und genau deshalb ist er unbequem.
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Also von einfach kann keine Rede sein denn schließlich gehen sie ein immenses Risiko ein (das in keinem Verhältnis steht) da sie nur noch auf den “eigenen” Bitcoin setzen. Und ich würde eher davon ausgehen dass sich auf lange Sicht nicht deren Netzwerk durchsetzen würde. Ich zumindest würde sofort alle meine Bitcoin aus dem neuen Fork verkaufen wie ich es auch bei Bitcoin Cash gemacht habe und ich bin mir sicher ich wäre nicht der einzige.
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Eine Frage zu eurem Gedankenspiel, warum erzeugen die großen Akteuer dann nicht einfach einen neuen BTC, einen eigenen, zentralen den sie steuern können wie sie möchten? Denn nichts anderes ist es in euerem Gedankenspiel.
Mit einem eigenenen zentralgesteuerten BlackRockSaylor-BTC sparen sie sich den Aufwand den jetztigen BTC zu kapern.
Ok
Nicht auf meiner Node, die hat gesagt die macht da nicht mit. Kann man nichts machen 
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hab auch gehört, dass die Segwit-Adressen besser geschützt sind. Aber hab mich damit tatsächlich noch nicht selbst beschäftigt. Wäre sowieso nochmal ne Nummer schwerer, weil man hier 2 mal knacken müsste. Einmal Hash → public key und dann nochmal public key → private key.
Die Leute mit den potentiellen Quantencomputern würden definitv mit den alten Adressen anfangen, wo der public key bekannt ist.
weil da keiner mitmachen würde. Es werden tagtägliche neue Coins/Shitcoins/Blockchains erstellt. Niemand nutzt sie wirklich, weil niemand ein zentralisierten Shitcoin nutzen möchte. Das ist ja das tolle an Bitcoin und warum jeder Bitcoin haben will. Es kann keiner kontrollieren.
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Du kannst aus einem Hash nicht den Public key berechnen. Der Hash hat diese Informationen nicht mehr drin. Das einzige was du tun kannst ist ein Keypair zu finden das zufällig den selben Hash erzeugt.
Aber sobald Blackrock, Saylor den jetztigen BTC “karpern” ist er in seinen grundlegenden Eigenschaften gestört und somit sinnlos.
Dann sollen lieber die Coins von Satoshi auf den Markt kommen…vielleicht! irgendwann!..
die werden gar nichts kapern. Die müssten alle Bitcoiner überzeugen einen zentralisierten Shitcoin zu nutzen. Das wird nciht passieren. Du sagst es doch selber, dass du das nicht wollen würdest. So denken viele Bitcoiner.
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Den Namen “Bitcoin” kriegt die Chain mit der höchsten Hashrate.
Leute wie Saylor, Blackrock oder auch Exchanges haben genug Bitcoin um in einem “Fork War” den Gewinner zu entscheiden in dem sie den gegnerischen Fork verkaufen, die ökonomisch aktivsten Nodes betreiben. Sowohl der Preis wie auch die Fees haben Auswirkungen auf das Securitybudget und werden bestimmen auf welcher Chain die Miner was zu hohlen haben und die Hashrate dorthin verlagern.
Deshalb: Saylor und Blackrock können absolut den Konsens beeinflussen.
Saylor fürchtet vermutlich, dass eine Welle von erfolgreichen Angriffen mit Quantencomputern auf die alten Adressen den Markt mit neuen Bitcoin überschwemmen könnten. Was zu einem historischen Dip führen könnte, weil die Verwässerung + psychologische Wirkung das Vertrauen in Bitcoin erschüttern können. Ein temporärer, aber heftiger Preisrückgang könnte natürlich die Bitcoin Treasury Unternehmen sehr stark unter Druck bringen, weil sie eine ungewöhnlich harte Phase der Angst und Preisverfalls aussitzen müssten.
Meine Position: Menschen werden immer irgendwie verrückt spielen und der massive Dip sei allen gegönnt die spät die Bedeutung von Bitcoin erkannt haben und in so einer Vertrauenskrise weiter stacken. Für den Rest wird es eine weitere Lektion über die Widerstandsfähigkeit von Bitcoin. Was für die Zukunft eine wertvolle Erfahrung sein kann.
Ich finde eine solche Entwicklung ist einfach viel realistischer und natürlicher als die Vorstellung von einer perfekten Kursentwicklung. Alle sind von Bitcoin überzeugt, alle kaufen Bitcoin, die Volatilität geht zurück, alles wirkt perfekt… nein… so ist die Welt nicht und war sie nie. Es wird Aussetzer geben und unerwartete Schläge. Wissen und Vertrauen werden immer wieder getestet und auf die Probe gestellt werden.
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Niemand will oder kann irgendetwas kapern, dieses ewige Verschwörungsgeschwurbel nervt. Was ist an dem Vorschlag denn so schlimm, dass Inhaber von uralten Adressen in einer mehrjährigen Frist umziehen sollen. Die Konsequenzen für das Netzwerk, wenn sich das erste Team mit Hilfe von Quantenrechnern an alten Adressen vergeht, wären doch mit Sicherheit gravierender. Wenn als Nebeneffekt die „verlorenen“ Adressen endgültig den Bestand verlassen, würden davon alle Sparer profitieren und das Vertrauen in das Netzwerk vermutlich eher stärken.