Dieses Begleitthema zu https://www.blocktrainer.de/blog/op-return-aenderung-gescheitert-neuer-vorschlag-vorgestellt wurde automatisch erstellt. Antworten auf dieses Thema werden unter dem Beitrag auf der Webseite eingeblendet.
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Detaillierung und Ergänzung aus den Infos im PR:
- PR erlaubt multiple OP_Return-Outputs in einer einzigen Transaktion (multi-op-return)
- PR erhöht das OP_Return Limit standardmäßig von 83 bytes auf 100.000 bytes (= aufgehoben, da maximales Limit der Transaktionsgröße)
- PR setzt die zwei
datacarrierOptionen auf Status „deprecated“ ohne eine Vorgabe der endgültigen Entfernung
Bedeutet, dass auch in zukünftigen Bitcoin Core Versionen mit dem Setting datacarriersize=83 in der bitcoin.conf, dieselbe Mempool Policy gilt wie bisher - sofern man das möchte.
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80 Bytes Spam pro Block sind schon grosszügig. Wer unbedingt NFTs, Runes oder Ethereum-Müll auf unserer Chain abladen will, soll gefälligst selbst dafür bluten! Default ist sauber.
Der Rest kann ja ins BSV-Camp umziehen.
Hallo,
Murch spricht das Argument an, dass Nodes ineffizienter arbeiten, falls Ihr Mempool sich stark von den Mempools der anderen Nodes unterscheidet. Das Argument kann man aber auch als Argument für die Filterung benutzen. Wenn 90% der Nodes Ordinals filtern, dann hängen die Nodes hinterher, welche den Ordinal-Filter NICHT aktiviert haben. Diese haben dann auch einen Nachteil. Dementsprechend haben auch die Miner-Nodes einen Nachteil, welche hinterhängen. Sie können zwar direkt Transaktionen und Gebühren außerhalb der Chain annehmen, gehen aber ein Risiko ein, dass ihr Mempool hinterhängt.
Nach 60 Minuten: Ein Core-Developer hat gesagt - sinngemäß: „Die Leute auf Social Media haben eh keine Ahnung (von OP_Return), dann sollten Sie sich bitte raushalten“.
Tut mir leid. Das klingt nicht nur überheblich, das ist überheblich.
- Und dann: Ich verstehe das Argument, dass die emotionale Debatte nicht auf Github geführt werden soll. Aber trotzdem habe ich beide so verstanden, dass es auch nicht richtig ist, die Diskussion über X zu führen. Warum auch immer? Achtung Sarkasmus: Soll die Diskussion auf der zensurresistenten Blockchain aka OP_Return geführt werden? Wird ja jetzt genug Platz.
- Ich bin für ein kleines OP_Return für kleine Verewigungen. Kann man ja in der Community einen Konsens finden, wie groß das sein soll.
Je mehr Transaktionen bei Blockfund im eigenen Mempool bekannt sind, umso weniger muss „nachvalidiert“ werden. Sprich die Transaktionen, die der eigenen Node unbekannt waren (die gefilterten) müssen zur Validierung nachgeladen werden. Die Blockrelayzeit dieser Nodes braucht länger (src, Punkt 4). Daher haben Nodes mit mehr bekannten Transaktionen einen kleinen Vorteil im Bezug auf die Blockvalidierung und -propagation und daher ist dieses Argument nur in einer Richtung valide.
Ich muss deiner Argumentation Recht geben. Ich würde dennoch schätzen, dass die Nodes, welche filtern, ohne es natürlich genau zu wissen, gut performen. Ich will nur meine Gedanken austauschen. Ohne ein Beweis kommt man hier nicht weiter. Ich denke man braucht dafür Netzwerksimulationen, um dies zu verfizieren.
Meine Vermutung ist, dass 10 % Nodes, welche Ordinals nicht filtern, eventuell beim Verifzieren neuer Transaktionen hinter den Nodes hinterher sind, welche Ordinals filtern und schon neuere Transaktionen enpfangen und verifiziert haben. Meine These/Frage ist daher: Können diese Nodes, welche Ordinals filtern und über 90 % des Netzwerkes ausmachen, neue Blöcke schneller validieren und weiterleiten. Das war nur mein Gedanke. Ich würde dann auch davon ausgehen, dass 90 % der Miner Ordinals filtern und schon neuere Transaktionen aufgenommen haben.
Zur Info… bei der Debatte geht es eigentlich garnicht um Ordinals…
Für solche inhaltlichen Debatten sind z.B. die Mailing Liste oder das Delving Bitcoin Forum gedacht. Letzteres dürfte einem als Nutzer im Blocktrainer Forum auch vertraut vorkommen… 
Es gibt ein aktuelles Interview im Podcast „What Bitcoin did“ mit Bitcoin Mechanic. Hier legt er endlich mal die komplette Argumentation dar, warum es durchaus Sinn macht Bitcoin core nicht weiter zu folgen.
Die letzten 2 Jahre war die wesentliche Argumentation von Bitcoin core folgende: Filter funtkionieren nicht und sind egal, deshalb müssen wir den ganzen Taproot Ordinals spam akzeptieren. Denn die Spammer können ja die Miner direkt bezahlen. Jetzt kommt die 180 Grad Wende und core sagt: Ja Filter funktionieren ja doch, deshalb müssen wir sie entfernen, weil sonst nutzen die Spammer noch schlimmere Methoden die unser UTXO Set aufblähen.
Naja der Punkt ist also, wenn wir mal alle vor 2 Jahren auf eine Bitcoin Implementierung gesetzt hätten, die die Spammer ausschließt. Dann wäre der Spam vermutlich verschwunden. Es ist nämlich verdammt teuer seinen Spam unterzubringen, wenn alle nodes dich filtern und du den Miner extra bezahlen musst damit er deinen scheiß aufnimmt.
Und jetzt kommt der Kicker, der mir vorher nicht klar war: Wenn die Mehrheit der Nodes den Spam filtert, dann haben die Miner ebenfalls einen Anreiz zu filtern. Denn neue Blöcke, die keinen Spam enthalten werden im Netzwerk dann schneller durchgeleitet. Wenn also z.b. ein Block mit Spam gefunden wird und gleichzeitig ein Block ohne spam, dann gewinnt der Block der sich schneller verbreitet. Und das machen wir mit unseren Nodes.
Wenn also genügend Leute filtern, dann werden die Miner freiwillig auch filtern, weil sie sonst weniger Blöcke durchbringen. So viel Geld können die Spammer gar nicht bezahlen, als das der Miner diesen Nachteil schluckt.
Es macht also einen großen Unterschied welche Node ihr laufen habt.
Ich wechsel jetzt zu Bitcoin Knots, um meinen Beitrag zu leisten, dass Spammer es schwieriger haben. Die Chancen stehen gut. Die Nutzung von Bitcoin Knots ist in wenigen Tagen von 2% auf 7% aller Nodes angestiegen. Mit dem neuen Interview von WBD wird es nochmal deutlich hochgehen.
Wir können somit effektiv gegen die aktuellen OP Return Spammer und auch die Ordinals Spammer arbeiten. Beides wird im Mempool von Bitcoin Knots gefiltert.
Ich empfehle jedem das Interview zu schauen.
Beste Grüße
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Hm, wirklich? Ich sehe den Anreiz der Miner eher darin, möglichst „kostspielige“ Blöcke zu minen. Also höhere Transaktionsgeühren einzunehmen.
Mal generell:
Jeder kann machen, was er/sie für richtig hält. Ich möchte lediglich hinweisen, dass sowohl Bitcoin Knots, als auch Peter Todd’s Fork Libre Relay von jeweils einer Person maintained wird. Kein X-Augen-Prinzip, kein exzessiver Reviewprozess, keine automatisierten Github-Tests neuer PRs/Funktionen. Mir persönlich wäre ein Switch daher zu heiß. Noch dazu, wenn Bitcoin Core mit Config Tweaks weiterhin die 83 bytes OP_Return unterstützt, oder sogar per datacarriersize=0 einen kompletten Datenfilter bereits jetzt mit sich bringt.
Noch ein Hinweis für Lightning Node Runner:
Bitcoin Knots hat per default eine Funktion integriert, die die aktuelle Version alle 2 Jahre unbrauchbar macht (https://github.com/bitcoinknots/bitcoin/blob/28.x-knots/doc/release-notes.md#software-expiration). Ist dieses „Software Exipry Date“ vorbei, rejected Bitcoin Knots neue Blöcke. Das ist fatal für Kanäle im Lightning Netzwerk und nebenbei nimmt es auch die Wahl ältere Softwarestände weiterhin zu nutzen, wenn man mit neuen Funktionen nicht „einverstanden“ ist.
Muss man nicht in jedem Fall für jeden Byte zahlen?
Der Anreiz ist da ; das wichtigste für alle Miner ist es so schnell wie möglich gefundene Blöcke validiert zu bekommen.
Die Zusatz Einnahmen über direkte Bezahlung außerhalb der Blockchain sind gering. Es ist einfach zu teuer für alle Beteiligten. Daher bieten auch auch fast keine Miner das an.
Schau dir das Interview an; da wird es genauer erklärt.
Dein Argument mit Lightning ist natürlich wichtig. Warum Knots diese Abschaltfunktion hat weiß ich nicht. Es spielt aber keine Rolle solange ich Knots weiter update, richtig ?
Und wenn ich mit einer neuen Version nicht einverstanden bin, dann muss ich eben wieder auf etwas anderes wechseln.
Ja man muss für alle Daten in der Bitcooin Blockchain zahlen ; es geht aktuell um die Frage ob man es Spammern einfach machen will ihren Müll unterzubringen, oder eben schwerer.
Wenn genügend Leute die Spam Transaktionen filtern, dann will auch kein Miner sie mehr aufnehmen, weil es dann für den Miner finanziell schädlich wäre. Das ist der ganze Trick.
Und wenn wir diesen kritischen Punkt erreichen, dann können wir quasi den ganzen Spam ausradieren.
Dieses Argument kommt in der aktuellen Diskussion noch viel zu wenig vor.
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Ja, da gehe ich nicht ganz mit. Es braucht nicht unbedingt out-of-band Bezahlung. Es reicht eine kleine Menge an Nodes, die nicht filtern. Irgendwo hatte ich das gelesen, es waren ca. 10 Libre Relay Nodes die genügen, um die übrigen Filternodes zu umgehen. Libre Relay verbindet sich übrigens mit anderen Libre Relay Nodes aktiv direkt (die Software gibt ein Service Flag aus). MARA und P2Pool nutzen dies entsprechend.
Es ist open source und wird von Freiwilligen kontrolliert.
Je mehr Leute es nutzen, desto mehr review wird es geben.
Im Grunde ist der code Bitcoin core, mit wenigen Änderungen.
Die Gefahr für Bugs ist also deutlich geringer als für andere Bitcoin versionen, die von Grund auf neu gebaut werden.
Ich bin auch kein 100% Fan von Luke , und finde nicht alles gut, was er macht oder sagt.
Aber in dem Fall bin ich voll seiner Meinung, nachdem ich die Argumente endlich verstanden habe.
Bitcoin ist das was wir daraus machen und was wir mit unseren Nodes bestimmen.
Wenn wir keinen Spam wollen, dann können wir filtern.
Und wenn genügend Leute filtern, dann macht es keinen Sinn mehr für irgend einen Miner davon abzuweichen, weil er dann langsamer wahrgenommen wird im Netzwerk.
Das ist korrekt wenn es um die Frage geht ob Spam Transaktionen überhaupt im netz verteilt werden. Klar, sie kommen immer durch solange es ganz wenige Nodes gibt die es weiter leiten.
Es geht um einen anderen Effekt.
Es geht darum, dass Neue Blöcke die gebaut werden sich ja auf das ganze Netz verteilen müssen, damit alle mit diesem aktuellen Block weiterbauen.
Wenn ein großer Teil der Nodes filtern, z.b. 40% der Nodes. Dann verbreiten sich Spam Blöcke deutlich langsamer als reine Blöcke, die sofort von 100% der Nodes validiert werden.
Das liegt daran, dass die Nodes die filtern längere zeit brauchen um einen solchen spam block zu validieren, weil sie die spam transaktion ja gerade zum ersten mal sehen und nicht erwartet haben.
Und diese wenigen Sekunden erzeugen den Anreiz lieber Blöcke zu bauen, die sofort von allen Nodes validiert werden. Einfach um schneller zu sein, wenn gleichzeitig Blöcke gefunden werden.
Darum geht es. Der Anreiz ist entscheidend. Danach entscheidet der Miner welchen Regeln er folgen will.
Die Nodes haben die Macht. Wir müssen sie nur nutzen.
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Dann gibt es ja Keim Problem.
Wer verbrennt den freiwillig Geld um unnötiges in die Blockchain zu schreiben?
Und wenn derjenige wirklich einfach nur spammen will, könnte er auch einfach viele unnötige Transaktionen machen
Die leute bezahlen hohe summen um spam in die blockchain zu schreiben, weil dieser spam als nft oder als ein anderer neuer shitcoin verkauft wird. Shitcoin powered by bitcoin quasi.
Natürlich regelt sich das problem auch wieder von selbst wenn niemand mehr den müll kauft.
Wir können es aber auch proaktiv filtern.
Und wenn es ein Großteil der nodes machen, dann wirkt es auch.
Es müssen nicht alle machen um eine wirkung zu erzielen, das ist das schöne.
Das word nur passieren wenn es Nachfrage danach gibt, wie du selbst sagt, der Markt regelt das