Ökonomisches Verständnis

Hey liebe Community,

angenommen die BTC Adaption weltweit steigt kontinuierlich weiterhin an:

dann würde darauß eine gewisse Kurs „Rendite“ entstehen. Diese dürfte einige Jahrzehnte sicherlich > 10% p.a. sein.
Warum sollte dann jemand noch bsp. Wohnraum schaffen ? Ich baue sicherlich kein Haus mehr mit 4-5% Rendite p.a. Um es zu vermieten ?! Wenn ich 100-200k Fiat aufm Konto habe kann ich durch die potenzielle Rendite bis an mein Lebens Ende von Zähren, ohne Arbeit oder sonstiges. Meine Generation wird von den Baby Boomern sehr viel Geld erben, warum sollte ich z.b. heute mit 1Mio.€ in BTC jemals wieder realen Mehrwert schaffen, wenn o.g. Szenario eintritt ? So viel Geld wie 15BTC irgendwann wert sein könnten, können nichtmal meine Uhrenkel verkonsumieren :wink:

Stecke ich da noch zu sehr im FIAT Denken ?

Ich freue mich auf eure Antworten !

LG Ben

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Huhu @Holecoiner ,

das sind gute Gedanken und genau das, was Ökonomen befürchten, wenn sie von Deflation reden und begründen damit, dass es eine Inflation geben muss.

Generell ist eine Geldmengenausweitung auch nichts schlechtes, wenn die neue Geldmenge auch einer größere Realwirtschaft entspricht. Das Problem ist aber der Cantilioneffekt oder anders gesagt: Wer bestimmt wer neues Geld erschaffen darf. Denn Wer das Geld erschafft, der profitiert dadurch. Ich meine überlege mal was los wäre wenn du beliebig Geld erstellen könntest und warum die Staaten Geldfälscher als Kriminelle ansehen. Die Banken haben aber eine Lizenz/Erlaubnis zum Gelderstellen und das kann und wird trotz Überwachung auch ausgenutzt. In der Theorie funktioniert das alles auch wunderbar, aber praktisch findet immer Irgendeiner ein Schlupfloch oder lenkt die Geldpolitik so indirekt, dass man ihm nicht nachweisen kann dass er einfach nur Geld aus dem nichts erstellt, z.B. indem er Dreiecksgeschäfte ankurbelt.

Er leiht sich Geld um eine Firma aufzubauen, was ja nach den Ökonomen ein reales Wirtschaftswachstum ist und somit „gutes neues Geld“. Er stellt aber Produkte her, die keiner haben will sondern einzig und allein von ihm oder einer anderen Scheinfirma gekauft werden. Diese Firma verkauft dann irgend ein Plunder wieder zurück. Für die Bank oder anderen außenstehenden Personen wie Aktionäre sieht es so aus, als ob das Geschäft floriert und sie geben weitere Kredite für die beiden Firmen aus. Es wird also Geld aus dem Nichts erstellt für eine Firma, die im übertragendem Sinne löcher buddelt und für eine andere Firma, die diese Löcher wieder zu macht. Das wird als reale Wirtschaft verkauft und beide Firmen sind weiter kreditwürdig. Sie können als Sicherheit für weitere Kredite bei den Banken hinterlegt werden und die Bank erstellt weiter fleißig Geld für dieses Geschäftsmodell sodass immer mehr Geld da hinein fließt. Und diese Wertsteigerung kann dann rekursiv immer erneut auf die Firma angewendet werden. Wirecard ist da ein Paradebeispiel aber es gillt auch für viele Andere firmen, die als „schein“ noch ein wenig Realwirtschaft nebenbei machen.

Selbst wenn die Firmen wirklich einen geringen realen Mehrwert bieten, die meisten Aktiengesellschaften aggieren genau so. Es geht den Firmen nicht mehr darum wirkliche Produkte herzustellen sondern die Firmen so „schön“ zu rechnen, dass Investoren oder Banken die Firmen höher bewerten um mehr Geld hineinzustecken. Das ist der generelle mikroökonomische Anreitz des aktuellem Systems.

Makroökonomisch ist das gesamte Geldsystem damit zu einem Ponzischema verkommen was man auch als eine Finanzblase bezeichnen könnte. Solange immer weiteres Geld dazu kommt ist ja scheinbar alles OK aber wegen der einsetzenden Geldentwertung leidet die wirkliche Realwirtschaft auch unter der Inflation. Es ist lukrativer sich an diesen Finanzspielchen zu beteiligen und Aktien/Immobilien zu kaufen um an der Blase mit zu verdienen als wirkliche Waren oder Dienstleistungen anzubieten, die die Menschen benötigen. Warum sollten sich die firmen mit lästigen Kunden herumschlagen wenn sie auch so gut verdienen können? Sobald das aber der Fall ist, gibt es kein reales Wachstum mehr weil jedes Wachstum nur virtuell bzw. geldzahlenbasiert ist. Firmen verdienen nur mehr Geld aber produzieren nicht mehr oder erhöhen ihre Qualität nicht mehr.

Um mit dieser langen Vorrede zu deiner eigentlichen Frage zurückzukommen: Ja eine Deflation wäre für das aktuelle System katastrophal weil die Finanzblase, die wir über die letzten 30-40 Jahre aufgeblasen haben dann zerstochen werden würde. Viele Firmen verlieren ihre Daseinsberechtigung weil sie mit nichts Anderem finanziert werden als billiges neues Geld und das geht mit Bitcoin nicht mehr. Je nachdem wie schnell der Übergang vom Fiat-System zum Bitcoinsystem vonstatten geht wird es einen gewaltigen Systemcrash geben oder einen fließenden leichten Übergang weider hin zur Realwirtschaft.

Fakt ist aber, dass die aktuelle Finanzblase irgendwann platzen muss weil sie sich auf Dauer nicht ökonomisch finanzieren kann. Denn sie kostet ja zunehmend Realwirtschaft und spätestens wenn den Menschen die Lebensgrundlage genommen wird, dann wird das System scheitern. Die zunehmenden Proteste sind ein Inditz, aber auch die zunehmende Unzufriedenheit in der Bevölkerung, der zunehmende Populismus usw. Wir stehen vor einem Umbruch der Zeit. Natürlich ist es schwierig unmöglich genaue Prognosen zu geben, aber ich geben dem Fiat-System keine 10 Jahre mehr. Die nächsten 4 Jahre wird es aber noch so weiter gehen mit neuem gedrucktem Geld weil die Finanzblase ja „Systemrelevant“ ist und gerettet werden wird.

Also ja, du hast recht, wenn Bitcoin zu schnell eingeführt wird, dann wird es auch große Kollateralschäden an der Realwirtschaft geben. Aber du darfst nicht vergessen, dass diese Deflation grenzen hat. Denn im Gegensatz zur Inflation, die theoretisch nach oben hin unbegrenzt ist, gibt es nach unten hin immer einen Bedarf an der Realwirtschaft, für die die Menschen auch immer bereit sind ihr Geld auszugeben um die angebotenen Waren oder Dienstleistungen auch wirklich zu bekommen.

Wirtschaft ist makroskopisch immer ein suchen nach der Gleichgewichtslage zwischen Angebot und Nachfrage. Auch in 10 Jahren werden zu fast 100%tieger Sicherheit die Menschen noch Wohnen wollen, etwas zu Essen haben wollen und auch irgendwie Spaß haben wollen. Und dafür sind sie immer bereit auch Geld auszugeben, sogar Bitcoins, wenn es nichts anderes abzugeben mehr gibt. Das bedeutet es wird trotzdem immernoch Menschen geben, die Häuser bauen wenn es Menschen gibt, die diese Häuser haben wollen. Aber die Nachfrage nach Häusern wird sinken weil diese dann weniger eine Wertanlage sind sondern „nurnoch“ ein Gebrauchsgegenstand werden. Das bedeutet im Gegensatz zu Häusern im Fiat-System, die gleichzeitig eine Wertanlage darstellen wird den Häusern in Bitcoin dieser Usecase der Wertanlage genommen was wahrscheinlich die Nachfrage und somit die Bewertung von Häusern absenkt: Sie werden billiger. Und zwar so viel billiger bis die Nachfrage wieder zum Angebot passt, wo auch immer diese Gleichgewichtslage ist, die sich natürlich auch mit der Zeit verschieben kann. Mikroökonomisch schwanken die realen Preise dann immer um diese makroökonomishce Gleichgewichtslage herum.

Außerdem, wenn alle so denken würden wie du, dass sie ihre Bitcoins nicht mehr hergeben wollen, dann würde es auch bedeuten, dass die Nachfrage all den Produkten absinkt, die nicht mehr gekauft werden. Das bedeutet aber gleichzeitig, dass die Realwirtschaft schrumpft weil sie dann nichts mehr produzieren und der Bitcoinwert schrumpft damit auch. Wenn keiner mehr mit Bitcoin handelt, dann kann sein Wert auch nicht mehr steigen und du profitierst nicht mehr von der „Wertsteigerung“. Spätestens dann geben die Menschen ihre Bitcoins auch wieder aus und kurbeln die Wirtschaft an was auch den Wert von Bitcoin wieder erhöht. So wird sich wieder eine Gleichgewichtslage bilden.

Also zusammenfassend: Deine Befürchtungen sind nicht von der Hand zu weisen aber wegen der Finanzblase nicht zu vermeiden. Wir können höchstens versuchen die Blase so langsam wie möglich aufzustechen um die Kollateralschäden so gering wie möglich zu halten. Die Alternative wäre einfach weiter zu machen bis die Blase wegen Inflation von selber platzt was auch ein Systemcrash mit vielen Schäden verursachen würde.

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Das ist etwas, was der Bitcoiner gern ignoriert, dabei gibt es mit Micro Strategy ja sogar schon ein Unternehmen, welches lieber BTC hodlt, anstatt sich seiner eigentlichen, unternehmerischen Aufgabe zu widmen.

Ich sehe das so, wie du: Solange Bitcoin eine größere Rendite abwirft, als aktives Unternehmertum, wird es abwärts gehen in Sachen Innovation und Wachstum. Und genau das wünschen sich ja die meisten Maximalisten (Stichwort: ‚überflüssiger‘ Konsum).

Was das letztendlich bedeuten wird, kann kaum jemand im Detail vorher sagen: Es wurde ja noch nie probiert.

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Ich denke bei solchen Überlegungen wird zu sehr vereinfacht.

Das ist aber spekulativ. Niemand wird dir garantieren können dass in den nächsten Zyklen diese Renditen eingehalten werden. Bist du bereit dein Unternehmen aufzugeben weil du glaubst es geht mit 10% p.a. lange Zeit weiter?

So gesehen könnte man sich fragen, wieso die nicht in andere Assets investieren, weil es viele Möglichkeiten gibt mehr als 5% Rendite zu erzielen. Natürlich immer mit einem Risiko. Aber offenbar entscheiden sich viele dafür, als Unternehmen Leistungen zu erbringen, statt an der Börse mit Assets zu jonglieren. Und wenn sich wirklich wegen Bitcoin viele Wettbewerber aus dem Markt zurückziehen, dann würden die Renditen für die verbleibenden steigen.

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Aber genau dieses Verhalten kannst du doch schon aktuell wegen der Fiatblase sehen: Wenn es lukrativer ist Investmentgeld zu bekommen als wirkliche Arbeit zu verkaufen, dann ist das das gleiche wie auf Bitcoin zu spekulieren. Aber der Unterschied ist, dass in Fiat die Spirale unentlich hoch werden kann weil die Zahlen immer größer werden können. Bei Bitcoin hingegen bedeutet dieses „sparen“, dass das die Wirtschaft nicht wächst und es somit auch keine weitere Wertsteigerung geben kann. Das Sparen in Bitcoin begrenzt sich somit selber.

Mal als Beispiel: Wenn sich Microstradegy auf sienen Bitcoinbeständen ausruht und sein Business vernachlässigt, dann kann es einfach von einer anderen innovativeren Firma überhohlt werden. Gibt es aber keine innovativere Firma, dann wächst diese Branche ja auch nicht. Aber der Wert von Bitcoin ist ja an die Wirtschaftsleistung gebunden und steigt dementsprechend nicht mehr. Die Bitcoins dann zu halten bringt also auch keine Rendite mehr ein.

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Es ist interessant dass es immer wieder solche Überlegungen zu Extremfällen gibt. So was lese ich auch häufig in Kommentaren unter Bitcoin Artikeln. Viele haben dann irgendein Szenario im Kopf und sind dann sich sicher das Bitcoin daran scheitert. Das soll keine Kritik an dir @Holecoiner sein. Aber es ist manchmal lustig. Leute tun so als hätten sie die eine geniale Überlegung gefunden die beweist wieso Bitcoin nicht funktionieren kann. So als hätte vorher niemand daran gedacht und alle Bitcoiner übersehen es oder wollen es nicht wahrhaben. Dieses Szenario ist immerhin noch ziemlich interessant und man kann darüber diskutieren. Oft sind es aber wirklich sehr leicht widerlegbare Szrnarien, die sich Leute ausdenken, um sich und anderen zu erklären wieso Bitcoin keine Zukunft hat.

Ich glaube es gibt keine andere Technologie oder Asset das so kritisch hinterfragt wird. Die selben Leute kommen nicht auf die Idee, dem Internet zu misstrauen, obwohl es 100 theoretische Möglichkeiten gibt wie das Internet global kollabieren könnte.

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M.E. treibt nicht Geld die Menschen an, sondern Sinn. Insofern mag es für Dich stimmen, dass Du Dein Geld lieber gewinnbringend anlegst, als Dir davon Dein Leben so angenehm wie möglich zu gestalten oder gar etwas der Gesellschaft zurück zu geben. Doch die meisten Menschen ticken eben nicht so. Ihnen ist ein Lebensstandard wichtiger, der sich mit ihrem Vermögen vereinbaren lässt. Insofern wollen sie auch konsumieren.

Was wegfallen wird, sind jedoch die ganzen Bullshit-Jobs. Zeit wirds.

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Schöner einschub :grin:

Was sind Bullshit-Jobs?
Ich würde sagen normale Jobs sind Arbeiten, für die irgendjemand einen Mehrwert sieht um diese Arbeit bezahlen zu wollen. Bullshit-Jobs sind also Jobs, für die eigentlich keiner irgendwie Geld ausgeben würde. Warum ist dann trotzdem für solche Jobs Geld da?

Man könnte jetzt sagen, dass sich einige Menschen diese Bullshit-Jobs einfach leisten können aber auch diese Menschen müssen sich das eben auch wirklich leisten können. Denn entweder sie haben ein Einkommen, das die Bullshit-Jobs finanziert oder sie verlieren über die Zeit die Macht über das ausgegebene Geld bis sie keines mehr haben. Das denkt man zumindest bis man herausfindet, dass Geld einfach aus dem Nichts erschaffen werden kann.

Warum dürfen reiche Menschen oder der Staat einfach entscheiden wofür sie Geld ausgeben und somit bestimmen was ein Bullshit-Job ist und was nicht, ohne den wirklichen ökonomischen Preis dafür zahlen zu müssen? Denn diesen zahlt durch die entstehende Inflation die Allgemeinheit.

Wenn ich also in einer Zombi-Firma arbeite, die nur existiert weil sie durch immer mehr Geld vom Staat Jahr für Jahr gerettet wird, dann geht das immer auf Kosten aller anderen Menschen, die das bezahlen müssen, entweder real durch einen Bedarf an der Firma oder mittels Subventionen direkt durch Steuern oder indirekt über Kredite und Inflation finanziert. Auch wenn vielleicht einige Reale produktive Jobs in der Firma dabei sind, die Zombie-Firma bietet zu viele Bullshit-Jobs weil sie nicht aus eigener Kraft überlebensfähig ist (da sie Miese macht und somit eigentlich pleite gehen müsste). Gäbe es einen realen Bedarf an der Firma, dann könnte sie sich aus diesem Bedarf finanzieren und überleben und somit beweisen dass sie mehr richtige Jobs bietet als Bullshit-Jobs. Da die Firma aber über Jahre Verlust macht ist es eine Zombie-Firma, voll gestopft mit Bullshit-Jobs die eigentlich keiner finanzieren will,… außer der Staat.

Die Frage ist also: Wie viele Bullshit-Jobs kann sich eine Gesellschaft leisten ohne an Produktivitätsmangel zugrunde zu gehen?

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Ich beantworte die wohl rhetorisch gemeinte Frage mal trotzdem:

  • Mit Fiatgeld genau so viel, bis es den meisten schlecht geht.
  • Mit Bitcoin gar nicht.
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