Mining im Jahr 2130 Gebühren zu teuer?

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Hallo zusammen,

vielleicht wurde sowas bereits angesprochen, habe in der Suche aber nichts gefunden.
Es wurde oft gesagt, das sich das Mining auch lohnen wird, wenn es nur noch 1-2 Sats als Rewards gibt, auch bei 0 noch.

Aber mal folgender Gedankengang:
Wenn es nur noch sehr geringe Rewards gibt, dann werden die sehr wertvoll sein, es soll sich ja noch lohnen.
Roman sagt z.B. oft, wenn sich die Rewards halbieren, der Kurs aber um 100% steigt, ändert sich nichts. Stimmt ja soweit auch.
→ Wenn aber 1 Sat so viel Wert ist, was ist dann mit den Transaktionsgebühren? Vermutlich werden dann selten, oder nie mehr als 1 Sat/VB an Gebühren anfallen. Denn, unter 1Sat/VB geht ja nicht auf der Blockchain! (Oder doch? Meines Wissens nicht, bin mir aber nicht 100% sicher)

Wenn das mit heute vergleicht wird, dann wären 3,25 BTC (Rewards) mit 3,25 BTC/VB Mindestgebühren vergleichbar.
Vielleicht habe ich irgendwo einen Denkfehler, deswegen hier auch dieser Post, um es herauszufinden.
Aber angenommen da ‚wäre‘ was dran → würde sich dann nicht alles nur noch über Secondlayer abspielen? Sonst würde nach heutigen Maßstäben eine Transaktion doch hunderte Millionen Fiatgeld kosten. Könnte die Hashrate dann nicht doch gefährlich stark fallen? Immerhin reden wir von mehreren hundert Milliarden (Euros oder Dollar) an Transaktionsgebühren pro Block, wenn dieser voll sein soll.

Vielleicht können die Transaktiongebühren doch irgendwie runtergebrochen werden und ich habe es nur noch nicht verstanden. Wäre schön, es hier herauszufinden.
Vielen Dank schon mal!

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Doch schon, 1 Sat wird nicht sooo unendlich viel Wert sein.

Aber wenn der Gegenwert, also Dollar extrem wenig wert geworden ist, dann wird der Kurs trotzdem gegen :infinity: explodieren.

Nicht BTC/VB, sondern BTC pro Block.

Es würde trotzdem der Mainlayer so weit genutzt werden wie es ökonomisch ist für die Nutzer.

Selbst Milliarden werden dir eines Tages nur noch ein Auto kaufen. :wink:

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Danke für deine Antwort. Du hast meine Annahmen nicht vollständig erfasst. Vielleicht habe ich mich auch nicht gut genug ausgedrückt. Lass uns das gerne klären :grinning:
Es geht mir auch nicht um den monetären Wert in Fiat. Es geht um den Wert selber, bezogen auf Gebühren, Rewards und was man sich damit leisten könnte.
Du sagst ja selber, dass 1 Sat so unendlich viel Wert sein wird und dennoch würden die Menschen diese Gebühren im Mainlayer bezahlen.

Folgende Annahmen und Gedankengang, um zu verdeutlichen was ich meinte:

  1. Aktuell (oder nehmen wir an) es gibt ca. 500 Billionen Fiatgeld, bezogen auf den Dollar, Weltweit.
  2. Nehmen wir auch an, aktuell sind davon 2 Billionen in BTC. Wenn 2130 dann alles Dollar in BTC ist, dann würde sich der Wert des BTC hier ver-225-fachen. Man könnte sich also 225 mal mehr für die gleiche Menge an BTC leisten, als heute. (Wobei das noch sehr großzügig gerechnet ist, da Angebot und Nachfrage i.d.R. keine arithmetische Schlussfolgerung zulässt) → aber nur mal angenommen!
  3. Nehmen wir noch an, dass die Gebühren pro Block bei 0,01BTC liegen (was jetzt schon sehr wenig ist und so gut wie nie vorkommt).

Aktuell bekomme ich für 0,01BTC (ca. 1000€) vielleicht gerade so einen PKW. Ob der dann durch den TÜV kommt und überhaupt fährt, ist dann eine andere Frage, vermutlich aber nicht.
Wenn diese 0,01BTC dann aber 225 mal Wert sind, dann bekomme ich dafür ein ganzes Haus!
Oder ein anderes Beispiel: Für eine Tranksaktion zahle ich jetzt ca. 2€ (mindestens und das so auch gut wie nie). In 100 Jahren wären diese 2€ jedoch 500€ wert, nach heutigen Maßstäben.
Nicht jeder Mensch auf der Erde wird so reich sein, dass er diese Transaktionsgebühren dann auch zahlen können wird. Auch wenn, würde vermutlich kaum einer das 10-fache an Gebühren zahlen wollen, verglichen mit dem Wert den er transferieren möchte.

Da musst du mich also noch etwas besser davon überzeugen :grin:, dass die Normalbevölkerung überhaupt noch in der Lage sein kann/wird, im Mainlayer Tranksaktionen durchführen zu können.

Klar, wenn Staaten und große Unternehmen mitspielen, werden die auch größere BTC-Mengen hin und her schieben, vielleicht hunderte BTC, die dann auch diese hohen Gebühren zahlen würden.
Aber würden dann noch 3000 Transaktionen pro Block überhaupt zusammen kommen können?? Wenn wir ALLE Aktiengesellschaften und Staaten weltweit zusammen nehmen, kommen wir auf eine Zahl von weniger als 50.000.
Wenn die ALLE eine Transaktion pro Tag durchführen würden (was sicher nicht der Fall sein wird, auch nicht kann), dann wäre das in 2h mit vollen Blöcken abgearbeitet, wie sollen die restlichen Blöcke gefüllt werden?

In 100 Jahren wird es sicher Lösungen geben. Das hier ist auch nur eine Gedankenspielerrei, mit der Hoffnung und dem Interesse, mein Vertsändnis dafür ausbauen zu können

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Dann solltest du diesen aus deiner Analyse weglassen, wie ich eigentlich suggestierte.

Löse dich davon Bitcoin in Fiat zu bemessen und frage dich lieber was alltägliche Dinge in Bitcoin gemessen kosten, um zu verstehen wie sich das später einpendelt.

Nimm irgendwas, was gerade z.B. 1€ kostet und tausche überall € mit dieser Einheit z.B. Tüte Äpfel.

Dann kannst du dir klar werden, dass du die Entwertung von Fiat noch nicht ganz aufgenommen hast denn so sehe ich das in z.B. 30 Jahren tatsächlich:

1 BTC = 1.000.000 Tüten Äpfel = 999.999.999.999 €

Du solltest auf jeden Fall besser differenzieren, was Wert und was Preis in Fiat ist. :slight_smile:

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Ok, ich gebe auf. Ich habe wiederhold versucht zu beschreiben, dass es mir nicht um den Wert in Fiat geht und Beispiele gebracht, bemessen in Bitcoin. Sogar sehr ausführlich, wie ich finde. 0,01 BTC für ein Auto heute und 0,01 BTC für ein Haus in 100 Jahren, ist doch genau das, was du mir danach geraten hast zu tun.

Das ist aber auch gar nicht meine Frage für dieses Thema gewesen, es geht hier um etwas ganz anderes.

Würde mich über weitere Meinungen freuen. Vielen Dank schon mal

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Viel Glück dabei jemand zu finden, der dir diese wirren Theorien analysiert :+1:

Letzter Hinweis noch, dann schaffst es auch selbst:

Dann ist 1 sat ein Millionstel eines Hauses. Warum sollte das keiner mehr aufbringen können für eine Transaktion in der Mainchain?

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Ich möchte nicht unfreundlich sein und bin auch dankbar für Antworten.
Ich suche nur die Möglichkeit, um eine Diskussion zu eröffnen, für eine Frage, die ich mir schon lange gestellt habe.

Die Frage/Anregung bezieht aber auf etwas tiefgreifenders, als die beiden Antworten die ich bekam, die nichts mit der Fragstellung zu tun hatten. Ich hatte auch nicht das Gefühl auch nur annähernd vertsanden worden zu sein.

Deswegen bitte ich hier um eine weitere Meinungen, ohne den Verfasser der ersten beiden Antworten irgendwie beleidigen, oder nahe treten zu wollen.
Wenn das doch so rüber kam, dann entschuldige ich mich dafür

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Deinen Denkfehler kannst jetzt nur noch du finden, dann wirst du merken, dass ich alles genau verstanden habe. Mehr als die bisherigen Hinweise sollte es nicht brauchen. :four_leaf_clover:

Stichwort: Selbstregulierendes System.

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Bitcoin wird sich weiterentwickeln und wenn die Notwendigkeit entsteht dass wir mehr Nachkommastellen brauchen dann wird es sicher so sein dass die Bitcoin Community dem nicht negativ gegenüber steht denn es bietet ja Vorteile. Auch wird das Geld dadurch nicht entwertet oder ähnliches wir haben einfach nur mehr Möglichkeiten es zu teilen. Bitcoin wird es Regeln.

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Nein, die Notwendigkeit wird nicht entstehen, da bei 1 Sat = 1 Haus z.B. es so viele second layer gibt, die solche Nachkommastellen führen, dass die Dienstleister die an dem Punkt noch Transaktionen signieren so viel Volumen bewegen, dass diese paar Sats auch wieder nur ein kleiner Bruchteil sind.

Nehmen wir ein anderes Beispiel:
Bei 10 milliarden Menschen und einem aktiven Supply von 1.000.000 BTC:
0,01 Sat pro BTC*Bürger → 10.000 Sat aktiver Supply pro Bürger.

Für mich würde das bedeuten, wir müssten die Menschheit auf ein tausendfaches der momentanen Population ausdehnen, damit dieser Supply anfängt an seine Grenzen zu stoßen.

Fazit:
Da würde ich mir erstmal Gedanken machen, wo wir 10 Billionen Menschen unterbringen, bevor uns der Supply ausgeht :grin:

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Vielen Dank User 1,
das würde das Problem und meine Frage tatsächlich beanworten.
Bontii hat die Fragestellung immer noch nicht richtig erfasst und setzt selbst bei deiner Antwort wieder auf einer viel niedriegeren Ebene an und erklärt Dinge, die wir wissen und die nichts mit der Frage zu tun haben.

Bontii, bitte noch mal richtig lesen, wenn du dich in diese Diskussion einbringen möchtest dann gerne, aber bitte sachlich bleiben, mit dem nötigen Respekt und auf die Fragestellung bezogen.
User1 hat meine Fragestellung offensichtlich auf anhieb richtig verstanden.

Dass es über secondlayer möglich ist indirekt Nachkommastellen zu erzeugen, das wissen wir alle, darum geht es hier aber nicht. Es geht darum, wie der Normalbürger an seine Erpsarnisse herankommt, die auf der Blockchain liegen, ohne dafür Gebühren zahlen zu müssen, die ein ganzes Haus wert wären (zugespitzt gesprochen).

Weitere Nachkommastellen in der Blockchain wäre da tatsächlich die Lösung, was dann auch umgesetzt werden könnte wenn Bedarf besteht und von den Nutzen angenommen wird. :+1:
Danke für die Antwort

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(Beitrag vom Verfasser gelöscht)

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Du bist aber so richitg unverschämt, nur das bescheid weißt.

Also ich bin jetzt ziemlich sauer auf deine patzigen Antworten, obwohl ich dir nur helfen wollte.

Abgesehen davon, dass du ganz sicher nicht wusstest, dass bei billionen Menschen noch immer mehr als genug Sat auf dem Mainlayer sind.

Überleg dir das mal, du fängst an in € hier rumzurechnen und sagst dann „wir wissen das schon“, absolut lächerlich!

Wenn du überhaupt meine Gedanken verstehen könntest, würdest du schon checken das es überhaupt keinen Sinn macht irgendwann in der Geschichte von uns und den nächsten 100 Generationen Nachkommastellen im Mainlayer einzuführen

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wenn ich hier nochmal antworten darf: Irgendwann müssen ja mal Lightning-Kanäle geöffnet und geschlossen werden. Wenn diese Transaktionen auf die Blockchain geschrieben werden, werden Sat’s an Gebühren fällig. Wenn diese Sat’s aber (in FIAT gerechnet) schon so teuer sind, dann kann ja keiner mehr neue LN-Kanäle öffnen oder schließen - für sagen wir mal 2000 Euro Gegenwert, da ja dann mehr Geld in die Buchungsgebühren auf der Blockchain fließen würde, als man neu im LN eröffnen. Vielleicht erklärt das den Ansatz, mit mehr Nachkommastellen das Thema zu lösen. Wie gesagt - nur meine Meinung. Ich kann mir vorstellen, dass irgendwann alle BTC-ler vor dem Problem stehen und das wäre doch eine gute Lösung die niemandem schadet. Es sind dann immer noch 21M Coins im Umlauf, ob nun mit 100 Mio. Sat’s oder 10 Mrd. Sat#s - mehr Coins werden es nicht. Ob ich eine Torte in 4 oder 8 Stücke zerlege, es bleibt am Ende eine Torte - nur ich kann damit mehr Törtchen vergeben …

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An dem Punkt können sich die Armen halt keinen eigenen LN Kanal eröffnen und müssen einen Dienstleister nutzen. Aber das ist ja weit entfernt von einstelligen Satbeträgen.

Du solltest bedenken, dass die Gehälter usw. in Fiat irgendwann sich der Inflation anpassen müssen, wenn auch durch den Staat. Sonst könnten immer mehr Menschen nicht mehr auskommen mit normalem Gehalt. Deswegen mein Vorschlag Fiat komplett zu kürzen, was es ungemein erleichtert darüber nachzudenken.

BTC-ler werden per Definition genug Sats für eine Eröffnung des Kanals übrig haben.

Das stimmt, aber es müsste eine hohe Notwendigkeit unter BTC-lern geben, damit die alle zustimmen. Aber gibt es den Fall eigentlich, dass dies nötig werden könnte?

Also die Gebühren können ja gar nicht unter 60 Sat / Transaktion fallen.
(Da min. 60-150 VB für kleine Transaktionen benötigt werden)
Fazit: Allein aus dem Grund, dass eine Transaktion auf der Mainchain zu signieren mehr als 100 Sat kostet lässt die Idee Nachkommastellen in der Mainchain einzuführen hinfällig werden.

Wir können jetzt reden warum es nicht einfach ganz viele LN Dienstleister geben kann, welche ein Marktgleichgewicht zwischen Eröffnungsgebühren und Betrugswahrscheinlichkeit einnehmen. Das wäre interessant, aber der Threadersteller hat ja klar und deutlich gemacht, dass er keine interessanten Gedankengänge hören will, die nicht exakt, kurz und knapp seine interne Fragestellung beantworten…

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Es müssen gar nicht alle zustimmen. Nur Bitcoin-Node-Betreiber. Und das sind gar nicht so viele… (zumindest heute)

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(Beitrag vom Verfasser gelöscht)

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Ja richtig, dass ist genau das, was ich auch meinte, mit anderen Beispielen. Auch wenn das meiste dann über Secondlayer läuft, wird es immer Fälle geben, wo auf die Blockchain zugegriffen werden muss. Wenn dann ein Sat so viel Wert ist wie ein Kleinwagen (wir reden ja hier vom Jahr 2130), wird eine Lösung her müssen, was dann mit einem kleinen Update umsetzbar wäre.
An die Lösung hatte ich noch gar nicht gedacht, wodurch das Problem aber dann behoben wäre. Macht das für alle sinn, wird die Mehrheit auch dieses Update zulassen. Wenn es dann manche nicht zulassen, dann zahlen sie halt weiter 1 Sat/VB an Gebühren in ihrem eigenen Netzwerk. Aber glücklich werden die dann in ihrem eigenen Netzwerk auf dauer sicher auch nicht.

Danke noch mal für die Antwort und die Lösung!

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(Beitrag vom Verfasser gelöscht)

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Das du z.B. 0,1 Sat/vB meinst hatte ich nicht verstanden, sry.

MMn. sind die Blöcke ohne Subventionen dann auf einem relativen stabilen Prozentsatz der Gesamtwirtschaft, welche dann in der Anzahl BTC abgebildet werden kann.

Dann würde ich hier auf die Hochrechnung deuten, welche 10 Mio BTC auf 10 Milliarden Menschen aufteilt. Mit 10.000 Sat/Mensch ist das noch kein Problem, aber bei 100 Milliarden Menschen würde das tatsächlich interessant werden.

Jedoch wird sich wie gesagt alles auf Second Layer Anbieter verteilen und damit ist so ein Fork erst ab 1 Billion Menschen sinnvoll, wenn die Second Layers sich über die Jahrzehnte als zu betrügerisch erweisen sollten.