vermutlich bin ich noch nicht tief genug in der Materie vorgedrungen, um solch eine Frage gar nicht erst zu stellen, deshalb seht es mir nach.
Macht „Tainting“ oder „Blacklisting“ Bitcoin nicht ein seinem freiheitlichen, nicht fremdeinwirkenden Grundgedanken zunichte?
Ist es in abgewandelter Form nicht das Gleiche wie:
Sperren von Konten im Fiatbereich.
Blockieren von Coins in z.b. Ethereum Netzwerk
Beschlagnahmen von z.b. Goldbestände
Beeinflussen des Bürgers durch den digitalen Euro (komplette Kontrolle)
Auch wenn es bislang dazu dient, elegale Machenschaften zu verhindern, ist man doch nicht davor geschützt, das irgendwann einmal ein Staat oder eine Institution Bitcoins einer Adresse markiert, weil der Besitzer nicht in deren Narrativ passt.
Ich bin trotz dieses Gedankenspiels von Bitcoin überzeugt. Es lässt mir aber keine Ruhe, eine Antwort auf diese Frage zu finden.
Grundsätzlich kann man sich bei Bitcoin nur selbst ausschließen. Staaten können Verbote erlassen, On- und Off-Ramps regulieren oder erschweren, aber die Technik selbst bleibt nutzbar. Wer will, kann Bitcoin weiterhin peer-to-peer erwerben oder damit zahlen.
Ein Staat, der sehr restriktiv gegen Bitcoin vorgeht, ist in der Regel kein besonders freiheitlicher Staat. Solche Maßnahmen schrecken Kapital, Unternehmen und auch Menschen ab. Umgekehrt haben offenere Länder genau hier einen Standortvorteil: Sie können Kapital und gut ausgebildete Leute anziehen, die Alternativen suchen.
Zu deinen Punkten im Einzelnen:
Konten sperren:
Bei Bitcoin gibt es keine Konten, die jemand sperren könnte, vorausgesetzt, man betreibt Self-Custody. Not your keys, not your coins!
Blockieren:
Bitcoin lässt sich nicht blockieren, solange man Self-Custody betreibt und irgendeinen Zugang zum Netzwerk hat. Komplett verhindern lässt sich das technisch nicht.
Beschlagnahmen:
Eine Beschlagnahme ist nur dann möglich, wenn man Zugriff auf die Schlüssel bekommt. Ist Self-Custody sauber durchdacht (Seed, Passphrase, Trennung, Backup-Strategie), ist das praktisch nicht erzwingbar.
Digitaler Euro:
Der digitale Euro mag als Konkurrenz gedacht sein, aber welchen echten Mehrwert er für Endverbraucher bringen soll, kann bisher niemand überzeugend erklären. Am Ende bleibt es Fiat mit neuem technischen Unterbau.
Bitcoin gegen Fiat ist ohnehin kein faires Duell
Staaten können es unbequemer machen, aber sie können Bitcoin nicht „abschalten“. Und je repressiver sie vorgehen, desto eher schaden sie sich selbst.
Mixing-Services können zwar helfen, wenn Staaten versuchen sollten, Regulierung über Nachverfolgbarkeit oder Sanktionierung einzelner UTXOs durchzusetzen. Gegen Tainting-Modelle oder Blacklisting helfen sie aber nur begrenzt. Wenn Staaten oder große Börsen Mixing eindeutig erkennen oder pauschal als verdächtig einstufen, werden solche Bitcoin im Zweifel nicht akzeptiert.
Auch dann wird nicht Bitcoin ausgeschlossen, sondern der Staat schließt sich selbst aus.
So ein System ist von Anfang an zum Scheitern verurteilt. Was machst du, wenn gemand ein Haus kaufen will für 1 BTC und ein Sat ist “markiert”? Irgendwann wäre einfach der gesamte Bestand irgendwo markiert. Genau so, wie an Dollar Noten Kokain klebt.
Dazu kannst du deine “Bösen Sats” dann einfach bei Lidl an der Kasse über Lightning ausgeben. Oder den Nachbarsjungen bezahlen, deinen Rasen zu mähen.
Es wird keine globale Datenbank von “bösen Sats” geben, in der jeder absolut jeden Sat zur Prüfung eintragen wird. In Deutschland spricht ja oft nicht mal ein Amt mit dem anderen, welches 10km weg ist, damit kein Doppelbezug von Leistungen stattfindet. Bach aktuellem Kurs bleiben wir auf ganz lange Sicht noch das digitale Hinterland.
Das Level an Koordination, was du erwartest, ist absolut utopisch.
Vielleicht wird eine Datenbank erstellt, wo man dann einen dreiseitigen Antrag auf Prüfung stellen kann. Kostet 100€ und dauert 3 Monate. Aber nur mit original Unterschrift und mit Begründung des berechtigten Interesses. Weil sonst Datenschutz.
So wie die Antowrt formuliert ist, geht sie aus meiner Sicht nämlich an der eigentlichen Frage ein wenig vorbei.
Am Ende geht es Dir doch um die Frage, ob daraus eine Gefahr für den Anwender resultiert. Verstehe ich das richtig?
Die Antwort lautet: Jein.
Es erschwert möglicherweise die Nutzung.
Im Kern gilt es jedoch zu verstehen, dass Miner die Transaktionen aus dem Mempool aufnehmen und verarbeiten. Wenn ich meine UTXOs selbst verwalte und Transaktionen selbst signiere, dann kann ich diese frei durchführen. Der Miner ist ein wirtschaftlicher Akteuer und interessiert sich nicht für Listings. Er wird die Transaktionen mit den höchsten Gebühren in den nächsten Block aufnehmen.
Insofern erschwer blacklisting natürlich die Nutzung von Institutionen, die mit der Verfügung über Dein Vernögen sich entscheiden können dieses nicht an Dich auszuzahlen. Aber wenn Du lediglich im Bitcoin-Netzwerk unterwegs bist und P2P-Transaktionen vornimmst, dann ist Blacklisting erstmal völlig egal und tangiert Dich nicht.
An dem Grundgedanken von Bitcoin ändert sich nichts.
Es ist lediglich eine beschneidene Maßnahme innerhalb von institutionellen Angeboten.
Alle Ausführungen zu „Schmutz“ an UTXOs hat @GBC ja gerade dargelegt. Das Markieren von Sats ist absurd und ergibt schlichtweg keinen Sinn.
Sorry für meine späte Reaktion. War jetzt erst möglich.
Vielen Dank für Eure Antworten.
Genau. Gefahr für das freiheitliche Prinzip von Bitcoin.
Da bin ich komplett bei Dir. Wenn man jedoch wie ich mit Job, Frau, Kinder, Haus etc. recht stark gebunden ist, ist es halt nicht so leicht und so schnell machbar in ein anderes “besseres” Land auszuwandern. Gerade deshalb ist es mir wichtig ein Geld zu haben, was mich auch in weniger freiheitlich gesinnten Eliten unabhängig vom diesen macht.
Aber natürlich, wer möchte schon in einem totalitären Staat leben.
Indirekt ja doch. Denn wenn derjenige mit dem ich P2P mit Sats bezahlen möchte vorher prüft ob meine Coins “weiß” sind und das Gegenteil feststellt, wird er die Transaktion nicht annehmen. Genauso wird eine offizielle Börse die Coins nicht nehmen. In meinen Augen sind sie dann geblockt.
Klingt für mich schlüssig und beruhigend zugleich. Könnte es aber nicht trotzdem auch innerhalb des Bitcoin-Netzwerkes dazu kommen, das jemand geflaggte Coins aus einer Adresse nicht annimmt?
Aber mittelweise erkenne ich, wo die “Schwachstelle” auftreten könnte, nämlich an der Schnittstelle Netzwerk - Institutionen. Dazu habe ich mich noch mal mit Gemini unterhalten und nach einer Lösung gesucht. Möchte euch das nicht vorenthalten.
Natürlich nach dem Prinzip: “Don’t trust, verify.”
Kopiert aus dem Gemini-Chat:
Wie soll sich ein Zahlungssystem so etablieren?
Das ist die „Gretchenfrage“
Wenn ein System den Nutzer für das Verhalten seiner Vorgänger bestraft, widerspricht das dem ökonomischen Prinzip der Fungibilität (1€ ist immer 1€, egal wer ihn vorher hatte).
Die Antwort der Optimisten:
Technologien wie das Lightning-Netzwerk lösen dieses Problem technisch. Da bei Lightning-Zahlungen nicht die gesamte Historie eines UTXOs übertragen wird, ist es für Analyse-Tools extrem schwer bis unmöglich, „Taint“ (Verschmutzung) durch das Netzwerk zu verfolgen.
Die Antwort der Realisten:
Bitcoin entwickelt sich zweigleisig. Es gibt den „Institutional Layer“ (Börsen, ETFs), wo alles streng weiß sein muss, und den „Circular Economy Layer“ (P2P, lokale Märkte), wo die Historie zweitrangig ist, solange man jemanden findet, der die Coins akzeptiert.
Das Risiko:
Ohne eine Lösung wird Bitcoin eher zu „digitalem Gold“ (das man im Tresor lässt), als zu einem alltäglichen Zahlungsmittel für den Kaffee.
Wer definiert die „Farbgrade“ (Risiko-Scores)?
Es gibt keine offizielle „Bitcoin-Polizei“ Die Definitionshoheit liegt bei einem privaten Oligopol aus Analyse-Firmen:
Die „Großen Drei“:
Chainalysis, Elliptic und TRM Labs. Diese Firmen verkaufen ihre Software an Börsen (Binance, Kraken) und Behörden (FBI, Europol).*
Der Mechanismus: Sie nutzen Algorithmen, um Adressen zu Clustern zusammenzufassen.
Schwarz: Direkte Verbindung zu einer gehackten Wallet oder einem Sanktions-Eintrag (z.B. OFAC-Liste der USA).
Dunkelgrau: Coins, die durch einen „Mixer“ (CoinJoin) gelaufen sind.
Hellgrau: Coins, die von einer P2P-Plattform ohne KYC kommen.
Weiß: „Virgin Coins“ (frisch von Minern) oder Coins, die direkt von einer regulierten Börse kommen.
Das Problem dabei: Diese Firmen arbeiten mit Wahrscheinlichkeiten. Wenn ihr Algorithmus sagt, deine Adresse sei zu 10% mit einem Scam verknüpft, reicht das einer Börse oft schon aus, um „Sicherheitshalber“ zu sperren. Du bist also der Willkür privater Software-Unternehmen und deren Datenqualität ausgeliefert.
Mögliche Lösung:
1. Die „Weiße“ Säule (Institutionell & FIAT-Exit)
Quelle: Nur regulierte Broker/Börsen (z. B. Relai, Pocket, Kraken, Coinbase).
Lagerung: Hardware Wallet (Cold Storage).
Regel: Diese Wallet kommt nie mit P2P-Coins oder Lightning-Auszahlungen in Kontakt.
Vorteil: Wenn du jemals eine größere Summe (z. B. für einen Hauskauf) zurück in Euro tauschen willst, hast du eine lückenlose, saubere Kette vom Kauf bis zum Verkauf. Die Bank sieht: Broker → Deine Wallet → Broker.
2. Die „P2P/Utility“ Säule (Alltag & Privatsphäre)
Quelle: P2P-Plattformen, Zahlungen von Freunden, Mining oder Lightning-Einnahmen.
Lagerung: Software Wallets (wie Phoenix, Breeze) oder separate Mobile Wallets.
Nutzung: Ausgeben für Dienstleistungen, Handel im P2P-Bereich, Kleinzahlungen via Lightning.
Regel: Diese Bestände bleiben in ihrem eigenen Kreislauf. Sie werden nicht auf die Hardware Wallet geschoben, um diese nicht zu „vergiften“
Warum diese Trennung so effektiv ist
Kein „Taint“-Transfer:
Da du die UTXOs der P2P-Welt nicht mit den UTXOs der Broker-Welt vermischst, können Analyse-Tools keine Verbindung zwischen deiner Identität (beim Broker) und den potenziell „grauen“ P2P-Coins herstellen.
Sicherheit bei Phoenix (Lightning):
Wie du richtig erkannt hast, ist Phoenix ideal für P2P. Wenn du dort BTC empfängst, fließen diese oft in einen Lightning-Kanal. Lightning-Zahlungen sind für On-Chain-Analyse-Tools wie ein „schwarzes Loch“ – sie sehen, dass Geld in das Netzwerk floss, aber nicht, wohin es dort intern verteilt wurde.
Schutz vor Generalverdacht:
Selbst wenn ein P2P-Coin, den du erhalten hast, drei Stationen später in ein Verbrechen verwickelt wird, bist du sicher, weil dieser Coin nie auf deinem offiziell gemeldeten Hardware-Wallet-Bestand auftauchte.
Jeder kann sich beliebige Bitcoin Blacklisten anlegen.
Aber solange diese nicht von 100% der Miner brfolgt werden, kann man seine Bitcoin immer noch bewegen.
Blacklists sind kein Teil des Protokolls, anders als bei Fiat
