Lightning Überweisung, ohne online zu sein?

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Hallo liebe Leute,

ich wohne hier auf dem Dorf und es kommt 1x pro Woche eine Bäuerin mit einem Verkaufswagen vorbei, die Wurst und Gemüse usw. verkauft. Ich habe sie immer in bar oder im Nachhinein am Rechner per PayPal bezahlt, aber einmal einmal so nebenbei „gedroppt“, dass das alles mit Bitcoin viel leichter wäre. Sie meinte dann, dass sie diesen Dingen gegenüber skeptisch ist, wegen Datenschutz, aber als ich ihr dann erklärt habe, dass das mit PayPal viel problematischer ist und dass Lightning wirklich echt anonym ist, ist sie richtig drauf angesprungen. Also kurz gesagt: Sie möchte das jetzt ausprobieren und ich soll ihr sagen, wie das geht.

Das Problem ist: Sie hat immer ein sehr altes Handy dabei, mit dem sie nicht online gehen kann (sie verwendet es nur als Taschenrechner). Zu Hause hat sie wohl einen Rechner oder ein Tablet oder sowas, weil sie auch ab und an Whatsapp-Nachrichten verschickt. Nur eben hier vor Ort ist sie nicht „live“ online.

Wie können wir das konkret anstellen, dass ich sie per Lightning bezahle? Ich selbst habe ein Handy, der Empfang hier ist auch sehr gut. Welche App soll sie wo installieren und woher weiß ich (ich habe die BlueWallet) wohin ich ihr das Geld schicken kann? Der Betrag ist ja jedes Mal ein anderer. Ein nachträgliches Überweise ist ok für sie, mit PayPal machen wir das auch so, dass ihr ihr das einfach später am Tag überweise.

Liebe Grüße :slight_smile:

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Mal sehen, was daraus wird!

Ich kenne zwei Möglichkeiten. Einmal mit Hardware und einmal mit „Klebchen“.

Das LNPoS zum selber basteln kann mit der entsprechenden Software sowas.

Hier muss der Käufer online sein. Es wird offline ein Zahlungscode generiert. Wird diese Rechnung bezahlt, erhält der Käufer einen Code. Dieser wird auch auf dem offline PoS angezeigt. So kann man sichergehen, dass wirklich gezahlt wurde. Online ist natürlich besser.

Die zweite Version, die ich kenne, funktioniert mit vorausgedruckten Bezahlinvoices.
Hier gibt es eine Liste mit geheimen Wörtern, die in der festen Reihenfolge als Bestätigung erscheinen.

Es müsste das „Offlineshop“ Addon sein für LNBits.

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Hallo, erstmal sehr cool, dass du mit der Dame Lightning Zahlungen vereinbarst und ihr Bitcoin so näher bringst.

Da sie anscheinend technisch nicht sehr fortgeschritten ist, wage ich es aber zu bezweifeln, dass sie einen eigenen Lightning Node betreiben wird.
Da bleibt dann meiner Meinung nach nur eine custodial Lösung.
Ich finde es dann aber schwer jemanden die Vorteile von Bitcoin klar zu machen und gleichzeitig aber eine custodial Lösung vorschlägt.

Wie im obigen Kommentar erwähnt geht das eventuell über LNBits Services wie die LNURL Schnittstellen.
Oder aber was ich gerade schnell gefunden habe ist „tipjar“ als LNBits extension.

Die Dame könnte einen LNBits Account anlegen (idealerweise auf ihrer eigenen Node, sonst aber bei jedem der LNBits hostet, z.B. www.legends.lnbits.com), erstellt einen tipjar, schickt dir den Link und du schickst ihr dort das Geld.
Zuhause kann sie das dann sehen und über das Geld verfügen.

Ich bin allerdings etwas skeptisch was die Dame daraus lernt.
„Traue nicht der regulierten Bank, aber einem anonymen Fremden“?

Sollte sie auf diese Weise wiederholt Zahlungen bekommen, sollte sie dann aber auf eine onchain Adresse auszahlen, welche sie kontrolliert.

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Hi ihr beiden, vielen Dank für Eure Antworten! Das ist total interessant, was ihr schreibt. Auch dieses Gerät… sehr spannend!

Und: Ich glaube, das ist hier nicht praktikabel. Wir müssen für die Frau noch viel viel viel (!) basaler ansetzen. Irgendwie ist das gut, glaube ich, das Ganze mal an so einem Anwendungsfall durchzuspielen mit einem Menschen, der komplett von 0 anfängt. Ja, und das heißt erstmal Custodial, ich denke, das ist einfach so.

Was mir gerade so richtig bewusst wird, ist: Die Schwierigkeit ist, dass sie überhaupt erstmal versteht, dass Bitcoin ein anderes Geld ist als Euro. Das muss ich ihr erstmal verdeutlichen. D.h. dass die Aufgabe für sie darin besteht, Lightning-Zahlungen anzunehmen, aber dann die BTC nach Euro zu konvertieren und sich das dann auf ihr IBAN-Konto zu schicken. Sie will ja am Ende unkompliziert Euro rausbekommen, davon müssen wir ausgehen.

Die reine Lightning-Zahlung ist ja recht einfach. Sie müsste mir einfach von ihrer Empfangs-Adresse einen QR-Code erstellen (oder einfach die Adresse selbst dann per Whatsapp oder Mail zuschicken) und ich überweise ihr dann immer den entsprechenden Betrag dorthin. Sie bräuchte mir dann nicht mal jedes Mal eine LN-Rechnung zu erstellen, sondern ich kann den Betrag ja selbst eingeben. So viel Vertrauen ist da zwischen uns, dass sie mir das zugesteht. Habe mir gerade mal die Wallet of Satoshi angeschaut… damit wäre das alles für sie wohl machbar, zu Hause dann.

Aber die wirkliche Herausforderung ist erstmal wohl tatsächlich, ihr deutlich zu machen, dass sie ein anderes Geld verwenden wird. Es sei denn, wir verwenden Strike, das dann gleich nach Euro konvertiert. Ist Strike denn in DE schon verfügbar? Ich schau selbst mal…

Also es muss alles ganz ganz einfach sein. Drei „Klicks“, mehr nicht. So wie hier in dem Short, das Roman mal gemacht hat: Mit #Bitcoin #Lightning bezahlen in Berlin #shorts - YouTube Sobald es auch nur einen Hauch komplizierter wird, haben wir sie schon verloren.

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Welches Argument (neben Datenschutz bei Lightning) gibt es, um sie davon zu überzeugen, dass es gut ist, wenn ich sie in BTC bezahle? (Es muss so knapp auf den Punkt zu bringen sein, dass ich es ihr in den 1-2 Minuten, die wir am Verkaufsstand immer haben, um miteinander zu plaudern, verdeutlichen kann.)

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Ja, das geht! Nach dem klick auf „Empfangen“ steht dann eh schon eine LNurl (QR-Code) oder ein vorgegebener „Maillink“ auf Ihre Adresse. Wenn du die Mailadresse, den QR-Code oder den Link (Kopieren klicken) hast kannst du ihr immer den benötigten Betrag senden. (Im Gunde auch direkt beim Warenaustausch - sie sieht ja dann bei deiner Wallet dass es geschickt wurde)

Es gilt aber zu beachten dass WoS eine CustodialWallet ist - dh. die Sat´s darauf „gehören“ nicht wirklich ihr…

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Hier fehlt aber eine Bestätigung über den Geldeingang, oder?

Leider nein.

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Gedankenmaler würde ihren Donation Link öffnen, die invoice erstellen und bezahlen.
Er sieht dann ja, ob die Zahlung funktioniert hat und kann ihr dann die Bestätigung zeigen.

Sie sieht es dann natürlich erst zuhause wenn sie in ihrer LNBits wallet einen Zahlungseingang hat.
Das Vertrauensverhältnis ist ja bei den beiden gut genug, dass ihr das reichen sollte.

Ich sehe das Problem halt eher, dass es custodial ist.
Wie Gedankenmaler schon sagt, es geht ja auch darum ihr Bitcoin klar zu machen. Und wenn mir jemand sagt „Bitcoin ist gut, weil es dezentral ist usw…“ , dann ist es ein seltsamer Ansatz eine custodial wallet vorzuschlagen. Da würde ich mich fragen ob das nicht ein Scam ist.

Wenn sie am Ende aber eh Euro haben will, könnte sie auch einen Account bei einer Exchange mit Lightning Zahlungen machen und die sats von der custodial wallet dann direkt rüber schieben (und verkaufen).

Kennt jemand einen deutschen Service, der Lightning Zahlungen akzeptiert, bei dem man BTC verkaufen und in Euro auszahlen kann?
Ich würde das über Kraken machen, aber das wäre für die Dame bestimmt auch nicht praktikabel.

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Danke, GBC und Robin!

Ja, genau das wäre perfekt!! Bei Relai kann man ja auf sehr einfache Weise nur BTC Onchain hin- und her überweisen. (Früher auch bei Nuri.) Ein Service, der diese schlichte Relai-Funktionalität mit einer zusätzlichen Lightning Wallet kombiniert, wäre perfekt! Kennt da jemand was?

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Danke @rene_p! Ja, stimmt, aber das muss ich ihr dann irgendwann später mal erklären… den Unterschied zwischen Custodial und Non-Custodial… ich hab ja immer nur die paar Minuten am Verkaufsstand… es hat bisschen was vom Elevator Pitch. :sweat_smile: (Ein Elevator Pitch zum Niederknien: Aufbau, Ziele und Tipps

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Coinfinity (Österreich) ist grade dran Lightning zu integrieren. Die zahlen aktuell BTC die man hinschickt immer direkt auf´s Bankkonto aus. Vermutlich wirds mit LN ähnlich laufen!?

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In D ist das leider nicht so einfach, da Lightning ja weitestgehend „anonym“ ist.

Hier wäre sicher eine Lizenz der BaFin erforderlich. Und um die zu bekommen, müsste man mindestens irgendwie sicherstellen, dass kein Geld über den Service gewaschen wird…

Das ist so ziemlich unmöglich sicherzustellen :sweat_smile:

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Bin gerade bisschen frustriert… bei der Wallet of Satoshi gibts ne Kooperation mit Moonpay… hab da mal probehalber 50 Euro eingezahlt… Custodial Check war schonmal recht hakelig… Ausweis einscannen usw… glaube nicht, dass sie das machen würde, wenn sie so auf Datenschutz bedacht ist… aber das Krasseste: Es kamen 168.000 sats raus am Ende (entsprechend ca. 42 Euro zum heutigen Kurs), bei Einzahlung von 50 Euro. Das heißt, unterwegs sind saftige 8 Euro an Gebühren drauf gegangen. Vermute, dass Moonpay sich einen dicken Batzen schnappt und dann 50sats pro vByte wegen Ordinals-Hype oder warum auch immer auch nochmal direkt auf der Blockchain dazu kommen. Das funktioniert hinten und vorne nicht so. Zumindest braucht sie 2 Apps, einmal eine Lightning Wallet und einmal einen einigermaßen bezahlbaren Wechselservice wie Relai oder so.

Was mir außerdem noch klar wird gerade: An das Steuerthema hab ich noch gar nicht gedacht… natürlich müsste sie dann jede empfangene Zahlung als eigenständige Finanztransaktion deklarieren, die nicht nur in ihrer Einnahme-Überschuss-Rechnung (bzw. Bilanz, je nachdem, wie die das auf dem Hof abrechnen) auftaucht, sondern auch z.B. zusätzlich mittels Cointracking getrackt werden müsste.

Mir scheint, es liegen in Deutschland echt so viele Steine im Weg, dass das derzeit völlig unpraktikabel und weltfern ist. (Diskutiere hier aber gerne weiter bzw. bin offen für weitere Vorschläge. Bitte überzeugt mich vom Gegenteil!)

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Vermute, dass da eine einzelne Transaktion dennoch recht hohe Überweisungsgebühren hat, oder? Also wenn ich für 7 Euro Gemüse kaufe und sie dann 3 Euro Überweisungsgebühren hat, wird sie es nicht machen.

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Ich hab keine Ahnung wie hoch die Gebühren sind… Sie muss ja nicht jedesmal in Fiat tauschen.

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Thema Steuern/Buchhaltung komplett außen vor.

Ich bin der Meinung, dass sie keine custodial Lösung wie Wallet of Satoshi nutzen sollte, wenn sie Datenschutz wichtig findet. Da sie aber technisch nicht versiert zu sein scheint, kommt eine eigene Node auch nicht in Frage.

Daher sehe ich auch hier wieder mal Lösungen wie Breez oder Phoenix als gute Option. Einmal bei der Einrichtung helfen (Installation, Grundlagen zeigen, BACKUP), dann bei der ersten Bezahlung 1x größere Summe zahlen und Rückgeld (wieder per Lightning) bekommen (zB 200 € zahlen, 180 € zurück bekommen; keine Ahnung in welcher Größenordnung eure Zahlungen halt so liegen) → anschließend hat sie gute inbound Liquidität (sehr geringe Gebühren für weiteren Empfang von Zahlungen, da keine neuen Kanäle geöffnet werden müssen). Beachten: Breez schließt nach Inaktivität (>1 Monat) irgendwann Kanäle, Phoenix scheint das nicht zu tun.

Dann kann sie zB irgendwann Bitrefill nutzen, um die eingenommenen Bitcoin wieder auszugeben (erzeugt wieder mehr inbound Liquidität) und das ganze geht von vorne los.

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Habt alle vielen Dank für Eure Antworten!

Ich hab jetzt länger über all das nachgedacht und bin zu dem (irgendwie traurigen) Entschluss gekommen, ihr erstmal noch nicht vorzuschlagen, dass sie Zahlungen über Bitcoin bzw. Lightning annimmt. Die Steuerthematik ist entscheidend. (Und auch das technische Verständnis.) Wir würden sie verlieren darüber, als potenzielle neue Bitcoinerin, da bin ich mir intuitiv sehr sicher, denn sie hat unglaublich viel zu tun, als Bäuerin und Verkäuferin und ist eh schon immer unter Strom. So lange sie die Grundidee von Bitcoin noch nicht verstanden hat,… bietet es ihr nur mehr Arbeit. Da noch zusätzlich Buchhaltung machen für die Steuer, für Einkäufe von ein paar Euro: Nein. Ich denke, das wird sie nicht machen.

Vielleicht kann ich trotzdem mit ihr ab und an mal über Bitcoin sprechen und sie weiter neugierig machen… der Weg fürs „ogangepillen“ scheint mir sinnvoller, als der Weg über Lightningzahlungen. Wenn ich das Gefühl habe, dass sie die Grundidee von Bitcoin verstanden hat, kann ich nochmal mit Euren Ideen neu beginnen.

Danke Euch für die kompetente Diskussion und für die PNs, mit auch für mich vielen neuen Infos!

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Ich schätze solche Situationen tatsächlich ähnlich ein. Der Mehraufwand, der zumindest anfangs (bevor Routine drin ist) vorhanden ist, schreckt ab. Wenn man weiß, wofür man es tut, fällt einem das sehr viel leichter.

Es ist gut, wenn man erstmal die Probleme des FIAT-Systems und die Grundlagen von Bitcoin mit den möglichen Lösungsansätzen verstanden hat, bevor man sich praktisch heranwagt. Es kann unheimlich motivieren, wenn man das große Ganze sieht - ansonsten wirken die Stolpersteine, die es zweifelsfrei noch gibt, doch relativ groß.

Trotzdem erlebe ich es immer wieder, dass Leute sehr erstaunt über die Einfachheit der „Kontoeröffnung“ (App installieren, empfangsbereit sein) und dann über die Geschwindigkeit einer Zahlung sind, wenn sie das erste mal eine Lightning-Zahlung empfangen - das kann durchaus auch Motivation erzeugen. Voraussetzung hierfür ist aber auch, dass sie vorher kapieren, dass jetzt nicht irgendein zentraler Anbieter Guthaben für sie in seiner Datenbank eingetragen hat, sondern dass sie jetzt Bitcoin self-custodial, unzensierbar etc. besitzen. Ein Vergleich mit der Eröffnung eines Bankkontos inkl. dem ganzen Kram wie Passwörter, TAN, 2FA mit der ganzen Wartezeit etc. und einer empfangenen SEPA-Überweisung ist hier angebracht und da sind dann doch viele beeindruckt.