Lightning kraken -> Bitbox02

Hallo,

möglicherweise eher Anfängerfragen, auf die ich aber nach Quersuche im Forum keine eindeutigen Antworten gefunden habe.

Angenommen aufgrund der hohen On-Chain-Transaktionsgebühren sammelt sich auf kraken oder einer beliebigen anderen Exchange durch das monatliche Stacken ein BTC-Betrag an, für den sich eine On-Chain-Transaktion auf cold storage nicht so richtig lohnt. Erhöht hier ein Transfer in eine eigene Lightning-Wallet überhaupt in irgendeiner Weise die Sicherheit? Konkret: Was passiert, wenn ich den gesamten Bestand in meine Lightning-Wallet überweise und kraken gehackt wird? Nach meinem Kenntnisstand sind die Coins dann ja nicht im Main-Layer gesettled, also genau so weg wie wenn ich sie direkt auf der Börse hätte liegen lassen?

Zweitens: Wie genau funktioniert der Prozess aus dem Titel. Kraken verlangt keine Fees für eine Lightning-Transaktion, aber wer öffnet hier wie den Channel, der meines Wissens nach ja auch eine On-Chain-Transaktion benötigt? Muss ich das erst eigenständig von der bbox02 aus tun und dann eben einmal die Blockgebühr zahlen?

  1. Eine Lightning Wallet ist eine Hot-Wallet z.B. auf deinem Handy und ist dementsprechend bei weitem nicht so sicher wie eine Hardware Wallet.
    Jedoch gilt es zwischen custodial (z.B. Wallet Of Satoshi) und self-custodial (z.B. Phoenix Wallet) zu unterscheiden.

    custodial → der Betreiber der Wallet kann gehackt werden oder dir deine Bitcoin stehlen, da er die privaten Schlüssel hält

    self-custodial → dein Handy kann gehackt werden, aber der Betreiber kann dir deine Bitcoin NICHT stehlen, da du die privaten Schlüssel selbst hast

  1. Wenn Kraken gehackt wird und du dir deine Bitcoin via Lightning ausgezahlt hast, dann sind deine Bitcoin sicher und nicht davon betroffen.

  1. Du kannst deine Bitcoin via Lightning nicht direkt auf deine BitBox02 schicken.

Empfehlung:

Lade dir Muun Wallet (self-custodial) auf deinem Handy herunter.

Führe das Backup wie beschrieben durch (am besten ohne E-Mail Adresse für bessere Privatsphäre).

Überweise deine Bitcoin via Lightning von Kraken in deine Muun Wallet.
Hierzu musst du in der Muun Wallet eine Lightning Invoice mit dem Betrag den du von Kraken abziehen willst erstellen. So eine Invoice beginnt mit „lnbc“.

Sobald die On-Chain Gebühren niedrig sind, überweise die Bitcoin von deiner Muun Wallet On-Chain auf deine BitBox02.

Hat auch noch den netten Nebeneffekt, dass deine Privatsphäre erhöht wird, da Kraken danach deine BitBox02 Adressen nicht mit dir in Verbindung bringen kann und Muun nicht weiß wer du bist.
Es müssten also Kraken und Muun aktiv zusammenarbeiten um deine KYC Daten mit deinen Bitcoin Adressen von deiner BitBox02 in Verbindung zu bringen.

Versuche diese Methode am besten erst mit einem niedrigeren Betrag um dich mit der Funktionsweise vertraut zu machen und nicht am Ende durch einen Benutzerfehler viel Geld zu verlieren.


Erklärung:

Da die Muun Wallet alles über Submarine-Swaps regelt zahlst du somit nur einmal Gebühren (im besten Fall wenn diese niedrig sind).

Nachteil an der Muun Wallet ist, dass man bei diesem System, selbst wenn man eine Lightning Invoice bezahlt die On-Chain Gebühren zahlen muss. Spielt für den beschriebenen Anwendungsfall jedoch keine Rolle.

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Vielen Dank für die ausführliche Erklärung. Werde ich mir entsprechend anschauen.

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Wieso empfiehlst du nur Muun?

Phoenix, Breez, Zeus & Blixt sind auch alle self-custodial. Gebühren muss man sich jeweils vorher angucken. Manche haben keinen integrierten Swap-Service, was auch egal ist: Man kann z.B. boltz.exchange nutzen.

Für diesen Zweck empfehle ich Muun, da man mit nur einmal Transaktionsgebühren bezahlen direkt die Privatsphäre Vorteile bekommt.
Bei Phoenix z.B. würde man bei mehrfachem verwenden durch die Splice-Outs sehen, dass alle Bitcoin zusammen gehören, obwohl man unterschiedliche Adressen auf seiner BitBox02 benutzt hat.

Somit halte ich persönlich es mit Muun für die einfachste, günstigste und von der Privatsphäre (ohne extra Schritte zu gehen) beste Variante :slightly_smiling_face:

Wenn es darum geht was die beste Lightning Wallet ist um wirkliche Lightning Zahlungen auszuführen, dann ist Phoenix aktuell mein Favorit.

Splicing passiert bei Phoenix nur dann, wenn du nicht genügend Inbound-Kapazität hast, aber trotzdem mehr empfängst. (Für die, die sich jetzt wundern: Es wird dann per on-chain-Transaktion der Kanal vergrößert, die dafür notwendige Liquidität wird von Phoenix bereitgestellt.)
→ Heißt also: Das ist nur dann relevant, wenn du mehrmals Lightning-Zahlungen von Kraken zu deiner Phoenix-Wallet sendest, ohne zwischendurch per on-chain-Transaktion Sats auf deine BitBox zu schicken. (Zur Vollständigkeit: Oder wenn du mit deiner allerersten Zahlung an Phoenix einen zu kleinen Betrag empfangen hast, denn dieser erste Empfang bestimmt natürlich die anfängliche Kanalgröße. Phoenix macht den Kanal zwar etwas größer als die erste Zahlung, aber wenn eine spätere Zahlung deutlich größer ist, wird die inbound-Kapazität nicht ausreichen - auch dann nicht, wenn du die Wallet vorher leerst.)

Ich habe es noch nie ausprobiert, aber wenn du von Phoenix an eine on-chain-Adresse sendest (z.B. auf deine BitBox), kriegst du sicherlich jedes mal eine neue on-chain-Absenderadresse. Mehrere Tranchen zu senden, sorgt also nicht dafür, dass von außen erkannt werden kann, dass diese Transaktionen zusammen gehören.

Der Privatsphäre-Nachteil erschließt sich mir also nicht.

Was die Gebühren angeht, kenne ich mich mit Muun nicht aus, habe nur öfter gehört, dass Muun eher teuer ist. Muun swapt soweit ich weiß auch einfach IMMER, es ist also technisch gesehen keine Lightning-Wallet. Wenn du also mehrfach Tranchen von z.B. Kraken empfängst, wird jedes mal einzeln geswapt. Das kann nicht billig sein. Würdest du diese Tranchen zu beispielsweise Phoenix senden, „sammelst“ du erstmal gebührenfrei (bei Kraken jedenfalls im Moment) in Lightning. Der Kanal muss nur von vornherein groß genug sein, aber hierfür kann man sich mittlerweile zur Not auch Liquidität von Phoenix leihen, zu akzeptablen Konditionen wie ich finde: Beispielsweise eine für 1 Jahr garantierte Liquidität von 1M sats (~400 €) kostet aktuell 10k sats (~4 €) + Miner-Gebühren fürs Splicing aktuell noch mal 10k sats (~4 €). Günstiger ist es natürlich, wenn man die entsprechende Kanalgröße durch eine ausreichend große erste Transaktion aufbaut. Aber wenn man die Sats dann ausgibt, weiß ich nicht wie lange Phoenix den Kanal offen lässt (ein vorhandener großer Kanal, der aber aus Nutzersicht leer ist, bedeutet schließlich, dass Phoenix die (quasi) komplette Liquidität zur Verfügung stellt). Erfahrungsgemäß schließt Phoenix aber selten/nie.

Lange Rede, kurzer Sinn: Man kann irgendeine (am besten self-custodial) Lightning-Wallet benutzen, und dann in Tranchen oder auch nicht boltz.exchange nutzen. Für jede Tranche bezahlt man on-chain Gebühren. Egal wo oder mit welcher Wallet…

Falsch, Splicing (Splice-Out) passiert auch jedes mal wenn du von Phoenix an eine On-Chain Adresse Bitcoin verschickst.


Das habe ich gerade nochmal nachgeguckt.
Also nach jedem Splicing (Splice-In oder Splice-Out) hat man eine neue 2/2-Multisig Segwit Adresse. Es ist jedoch relativ einfach und oft auch eindeutig diese über einen Block-Explorer nachzuverfolgen, da der Output der alten Adresse ja immer einer der Inputs der neuen Adresse ist (Falls man die Wallet nicht ganz leer macht).


Genau, bei Muun bekommst du soweit ich weiß für jede Lightning Zahlung die du empfängst eine eigene UTXO. Das macht es natürlich teuer wenn du 20 Zahlungen von Kraken empfängst und diese dann später weiter schicken willst. Man kann aber zumindest auf Taproot Adressen empfangen, was das weiter schicken später ein wenig günstiger macht.
Dafür entfallen die Splice-In Gebühren oder Liquidität die man sich bei Phoenix kaufen müsste.


Beim beschriebenen Anwendungsfall macht Muun meiner Meinung nach also immernoch mehr Sinn, solange man nicht 20 kleine Beträge von Kraken abhebt, sondern man z.B. den Monat über sammelt und dann am Ende des Monats oder wenn man eine bestimmte Größe die einem für seine UTXOs als sinnvoll erscheint, abhebt.

Das hätte ich vielleicht ergänzen sollen und nicht davon ausgehen, dass das jedem klar ist :sweat_smile:

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Ah ok, das war mir tatsächlich nicht klar, aber hier ist es auch (inkl. der Privacy-Nachteile) beschrieben:

Ich dachte, dass Phoenix swaped. Na gut, aber weiterhin gilt: Dann eben einfach einen (im fall von boltz.exchange übrigens auch self-custodial) swap service nutzen.
Vorteil: Privacy (keine Connection on-chain<->off-chain Guthaben) und Gebühren (du bestimmst wieviele Tranchen du swapen willst, völlig unabhängig davon, wie oft du vorher von beispielsweise Kraken ausgezahlt hast).

Das wird dann aber sehr wahrscheinlich trotzdem alles teurer als wenn man es über Muun macht. Selbst wenn man dort am Ende 3 UTXOs hat.
Weil du musst bei Phoenix dann eben die im Szenario beschriebenen hohen Miner Gebühren für den Splice-In bezahlen oder dir z.B. 10.000.000 Mio SATs Inbound Liquidity für aktuell 45€ kaufen.
Und Boltz wird für ihre Swaps auch nochmal Gebühren verlangen :sweat_smile:

Versteh mich nicht falsch, ich mag Phoenix und benutzte es auch selbst als meine Lightning Wallet. Aber für diesen spezifischen Anwendungsfall ist Muun meiner Meinung nach einfach deutlich besser geeignet.

Das ist so pauschal meiner Meinung nach nicht richtig. Es kommt halt wie so oft drauf an :slight_smile:

Ähm, 10M Sats Liquidität im Wert von 4.000 € für 1 Jahr bei Phoenix kaufen, wirkt für mich jetzt nicht wie ein Standardfall :smiley:

Nehmen wir an, jemand macht aufgrund häufigerem DCA 10 Bitcoin-Käufe in einem Monat bei Kraken.

Muun:

  • 10x Lightning-Zahlung Kraken → Muun (kostenlos)
  • von Muun erzwungen: 10x on-chain TX für swap Lightning → onchain (10x Miner-Gebühren)
  • 10x on-chain TX für Transfer auf BitBox (10x Miner-Gebühren)

Phoenix:

  • 10x Lightning-Zahlung Kraken → Phoenix (kostenlos)
  • von Phoenix erzwungen (aber man hat Optionen zur Auswahl, kann sich also das für sich günstigste aussuchen je nach Fall): 1x Kanalöffnung + 0-9x splice-in (1-10x Miner-Gebühren + einmalig 1000 sats + ggf. Gebühr Liquidität leihen)
  • 1-10x Lightning-Zahlung Phoenix → swap service → BitBox (0.4 % Gebühr nimmt Phoenix + 1-10x Mining/swap Gebühr)

Wirtschaftlicher wäre es vermutlich von Kraken direkt an den swap-Service zu senden, wenn man sowieso vor hat, die Tranchen alle als einzel-on-chain TX an die BitBox zu senden. Das ist sicherlich günstiger als der Umweg über Muun, weil man sich dann pro Tranche eine on-chain TX spart.

In der Praxis würde man wohl einfach bei Kraken ein bisschen in der custodial-Wallet sparen, bis ein Betrag zusammengekommen ist, den man nicht mehr in einer custodial-Wallet liegen haben will → 1x (oder in beliebigen Tranchen) direkt in BitBox swappen.

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Du zahlst bei Muun keine Miner Gebühren fürs empfangen. Die fallen also komplett weg.


Das sind die einzigen Gebühren die du während dem gesamten Vorgang bezahlst.

Muun swapped kostenlos Lightning in on-chain?

Ja :slight_smile:

Das müssen sie ja anders wieder einnehmen, ansonsten würden sie konstant Geld verschenken.

Weißt du wie es funktioniert? Ansonsten muss ich mal sehen, wo ich genauere Infos über Muun herbekomme. Die Webseite gibt leider keine klaren Infos her (oder ich habe es noch nicht gefunden).

Leider scheint Muun da etwas intransparent zu sein und ich habe auch nichts offizielles dazu gefunden.

Meine Vermutung ist aber, dass vor der Node, welche die Invoices erstellt, eine eigene Routing Node von Muun liegt. Darüber gehen zwangsweise dann alle Lighting Zahlungen. Die Routing Gebühren auf dieser Node werden für eingehende (?) und ausgehende (?) Lightning Zahlungen entsprechend der on-chain Gebühren angepasst (bei hohen on-chain Gebühren dann eben hohe Routing Gebühren).
Wäre meine Vermutung.

Das würde bedeuten Kraken trägt in diesem Fall die Kosten.

Sehr uncool :frowning:

Stimmt, und das wäre ganz schön scheiße :smiley:
Da würde ich ja aus Prinzip kein Muun benutzen…

Naja, macht die Sache für mich deutlich günstiger. Und ich denke Kraken wird es finanziell verkraften können :wink:

Immerhin könnten die auch bei sich einstellen maximal Betrag X an Routing Fees zu bezahlen.

Ja klar, aber wird ja auf Dauer so nicht laufen…

Guten Tag zusammen,

Ich hoffe Ihr könnt mir weiterhelfen?

Zu meinem Fall.
Auch ich möchte die günstigere Auszahlung via Kraken in Lightning nutzen, um dann später über Boltz zu swapen.
Dazu hatte ich mir bei Phoenix eine Wallet erstellt und erstmal einen Testbetrag, von Kraken, überwiesen.
Das hat auch alles gut geklappt.
Dann wollte ich den Betrag erhöhen und musste feststellen ,dass die Kosten für die Vergrößerung des Kanals jetzt recht teuer sind. Nach kurzer Recherche, hatte ich die Zeus Wallet wieder auf dem Schirm. Dort kostet eine Kanaleröffnung bis max. 1 Mio Sats = 10000Sats. Das Volumen passt gut und ich habe mir weitere Sats an Zeus geschickt.
Aus Spaß habe ich auch einen Kanal zu meiner Phoenix Wallet erstellt. Der Transfer klappt dort auch gut und günstig.

Jetzt zum Problem.
Aus der Zeus Wallet heraus möchte ich nun über Boltz swapen. Über die Bitbox beziehe ich die BTC Adresse. Bei Boltz trage ich die zu swapenden Lightning ein und füge die verifizierte Adresse aus der Bitbox ein. Die Lightninginvoice wird kopiert und über Zeus bezahlt.

Jetzt arbeitet die Zeus Wallet und nach kurzer Zeit bekomme ich immer wieder das gleiche Ergebnis.

FEHLER
ZAHLUNG HAT DAS ZEITLIMIT ÜBERSCHRITTEN

Was mache ich falsch? Fehlt ein Kanal zu Boltz? Muss ich in der Einstellung der Invoice etwas ändern?
Auch wenn ich mehr als 5k Sats an Phoenix sende bekomme ich die gleiche Meldung.

EDIT: Durch eine Erhöhung der Timeoutzeit ,in den Einstellungen der Invoice, habe ich das Problem schoneinmal lösen können.

Jetzt scheitert es am eingestellten Gebührenlimit. 47k Sats (5% Voreingestellt) sollen nicht reichen. Die Frage ist ,wo kommen die Gebühren überhaupt her? Wer stellt diese in Rechnung? Boltz hat ja nur seine Standartfee plus Minerfee.

VG