Lightning Kanäle laufen leer

Hi zusammen,

Befürchte zwar, dass irgendwo in den Tiefen des Forums das Thema bereits abgearbeitet wurde (wahrscheinlich sogar mehrfach), aber ich finde keine dezitierten Threads zu diesem Thema, damit jene, die nach mir kommen, das Thema leichter im Forum finden können - hoffentlich.

Betreibe seit fast 1 Jahr meinen kleinen BTC-Node, und nach einigem Einlesen auch schon seit über 10 Monaten Lightning. Hatte von Beginn an die Absicht einen Routing-Node zur Verfügung zu stellen, auch wenn ich natürlich nur begrenzte Mittel zur Verfügung hab. So weit so gut, mittlerweile hab ich einige größere und mittlere Kanäle, die tatsächlich zum Routen regelmäßig zum Einsatz kommen, stelle dabei aber fest, dass die beiden „stärksten“ routing-partner IMMER in die selbe Richtung leer laufen und ich dann relativ mühsam und teuer die Funktionalität wieder herstellen muss. Abwarten führt nicht dazu, dass die beiden Kanäle aktiv werden, in die Gegenrichtung.

Mir ging es bei diesem Node nie darum damit Geld zu verdienen, aber ich will auch nicht alle SATS langfristig durch das rebalancing verlieren, daher hab ich einiges an Gebühreneinstellungen und Scripts udgl. ausprobiert. Letztlich kann ich das Problem damit aber scheinbar nicht lösen.
Wenn ich die Gebühren „kostendeckend“ hochschraube, stirbt das Routing

Wie handhabt ihr das?

lg
Petzi

Da sprichst du einen sehr wunden Punkt an. Ich war in der gleichen Situation und obwohl die OnChain Situation seit Monaten oft bei ~1sat/vB liegt, kann man offensichtlich mit gescheitem Rebalancing nicht kostendeckend arbeiten.
Der einzige Weg, der mit einfällt sind extrem große Kanäle, die nur sehr selten gerebalanced werden müssen und auch sonst sehr lange offen sind. Hier lässt sich durch effizientes und dosiertes „handeln“ das Fee-Problem lösen. Mit den wenigen Millisat an Routing-Fees kostendeckend zu werden ist auch hier nur möglich, wenn man ein wirklicher Big Player ist, aka eine große Node. Und da hinzukommen, muss man ebend entsprechend groß sein, die Quadratur des Kreises.

Aber @GLN ist hier denke ich deutlich tiefer drin, was er so an Lidquidity im LN hat ist schon echt krass.

Sollte das tatsächlich langfristig so bleiben, dann seh ich nicht, wie lightning den alltäglichen Zahlungsverkehr auffangen soll. Die Anforderung „BIG-Player“ steht gerade zu konträr zur gesamten Idee der self-hostet-node. Und wenn BTC tatsächlich so hohe FIAT-Equivalente erreicht, wie es sich viele hier ausmalen/hoffen … dann sind die alltäglichen Zahlungen im Bereich weniger Sats angesiedelt, oder sogar noch darunter. … Wenn dann nicht mal die Stromkosten erwirtschaftet werden können, dann wird das ein Projekt von Enthusiasten bleiben, und der Mainstream auf eine wirtschaftliche Lösung setzen … so funktioniert Marktwirtschaft.

Oder versteh ich hier was grundsätzlich falsch?

@GLN bin wirklich an deinem Input interessiert, hab deinen node auf Terminal angesehen, und finde dein Rating beeindruckend.

Das ist leider die Krux. Kleinere Nodes haben es schwer kostendeckendes Rebalancing zu betreiben, das ist wahr. Es muss ein Gleichgewicht gefunden werden, in dem noch Forwards möglich sind, jedoch kostendeckend (mit kleiner Gewinnmarge) ein Rebalancing der eingehenden und ausgehenden Kanäle möglich ist. Mit steigender Größe (Kapazität) der Node wird dies immer einfacher:

  • Je mehr Kapazität, umso größere Kanäle möglich: weniger Rebalancing nötig
  • Je mehr Kapazität, umso mehr Kanäle möglich: Mehr Kanäle = Kürzere Rebalancing-Pfade und damit günstigeres Rebalancing möglich

Meine Empfehlung ist daher für kleinere Nodes, sich zunächst an große ZeroFee-Nodes zu binden (wie z.B.: zero fee routing)

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Gerade dieser node, ist einer meiner Sorgenkinder … zwar gibt es über diesen node gelegentlich auch Bewegung in beide Richtungen, aber zu über 95% nur in eine Richtung, weshalb ich den 1M Kanal zu diesem node zumindest wöchentlich rebalancen muss.

Und scheinbar kennen auch andere nodes das selbe problem, da das rebalancing des Kanals zu diesem node besonders teuer ist … zwar nur 4-5 hops erforderlich, aber für 100k muss ich zumindest 50Sats an Gebühren fürs rebalancen einplanen … dass summiert sich. … Mir ist schon klar, dass diese 50Sats aktuell einen geringen Gegenwert in FIAT haben, aber es geht mir ums Prinzip, dass ich bei diesem Kanal laufend Sats drauflege, da ich bei einer entsprechenden Gebührenanhebung kein Routing mehr mache - da zu teuer … was ich auch verstehen kann, ist eben Marktwirtschaft, und der günstigste kommt zum Zug, wenn es keine Qualitätsunterschiede in der Dienstleistung gibt.

Unabhängig von meinem vorherigen Post, brennt mir noch eine andere Frage hierzu auf der Zunge.

Aus Sicherheitsgründen ist die offline-Verwahrung der Keys angesagt, andererseits erfordert das Bereitstellen von Lightning-Kapazität, dass BTC in online-nodes deponiert werden.
Wie haltet ihr es persönlich damit:

Wie groß ist der Anteil an euren gesamten Satoschis die ihr in euren lightning nodes vorhaltet - bzw. langfristig vorhalten würdet.

  • 0% … ich betreibe keinen lightning node und habe das auch nicht vor
  • bis 1%
  • bis 5%
  • bis 10%
  • bis 25%
  • bis 50%
  • bis 100% … lightning ist künftig der einzige Weg um BTC zu nutzen

0 Teilnehmer

Freu mich auf viele Teilnehmer :slight_smile:

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Deine Node hat mit einer Durchschnittskapazität von ca. 500.000 Sats leider sehr wenig Spielraum für Zahlungen. Ich würde raten, hier sehr viel größere Channels zu öffnen. 2-5M oder mehr zu Business-Nodes, die gerne auch mal höhere Gebühren zahlen, wenn es darauf ankommt.

Übersicht von Arcane Research:

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Ich war anfangs auch etwas skeptisch, aber mit etwas Zeit ist die Skepsis verflogen. Dein Problem besteht vermutlich nur, weil deine Node zu klein ist.

Eine Routing-Node zu betreiben benötigt einfach viel Liquidität. Das ist derzeit so und ich erwarte nicht, dass sich das ändert, im Gegenteil.

Den Rückschluss verstehe ich nicht. Derzeit ist es eher so, dass die vielen Enthusiasten den Markt eher ruinieren. Da gibt es z.B. die „ich will das Netzwerk mit 1 M stärken“ Nodes, die einfach als Routing-Nodes total sinnlos sind und dann gibt es Nodes, die viel zu geringe (oder gar keine Gebühren) verlangen. Auf lange Sicht werden die vermutlich alle wieder aufhören, und das ist gut so.

Eine Routing-Node zu betreiben benötigt Liquidität und birgt ein Risiko (und das ist nicht so gering). Deswegen muss man damit Geld erwirtschaften können. Der Markt wird das schon richten. Und wenn eine wirtschaftlich agierende Routing-Node eben 10BTC oder mehr Liquidität benötigt dann ist das eben so. Es gibt ja viele Bereiche in denen es einen Skalen-Effekt gibt, das ist hier vermutlich auch so.

Genau das! :point_up:

Glaubt ihm, er hat noch viel mehr Liquidität und Forwards als ich! :wink:

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Klingt toll - aber ich hab keine 10 BTC … nicht mal annähernd … und viele werden das in Zukunft auch nicht haben. Also einfach hinschmeißen? Weil mein Node NIE kostendeckend werden kann - weil die erforderliche Kapazität nie erreicht werden wird - weil ich das Kapital dafür nicht habe?

Was bringt dann ein kleiner Raspi-Node dem Netzwerk? Node-Stückzahl - sonst nichts?

Irgendwas versteh ich grad nicht.

Genau, dass meine ich ja. Da die Enthusiasten einen wirtschaftlich tragfähigen Markt verhindern, wird der wirtschaftliche Markt sich eine andere Plattform suchen, und den Mainstreamanwender dort hin mitnehmen.

… Denk mal daran, warum Paypal groß geworden ist … weil es keine vernünftige Zahlungsmöglichkeit abseits der Kreditkartenunternehmen gab im Internet. … versteh mich nicht falsch, ich bin absolut kein Fan von Paypal - nicht mal ein Anwender davon, aber SEHR VIELE nutzen NUR noch Paypal.

Wenn also Paypal ein Crypto-Zahlungstool einführt, wird der Mainstream dadurch gelenkt werden, und wenn Paypal den Schluss zieht, dass es BTC-Lightning Nodes nicht wirtschaftlich betreiben kann, dann wird es andere Plattformen und/oder Technologien nutzen bzw. selbst zur Verfügung stellen. Am Nutzerinterface ändert das nichts.

Ich will euren Input nicht schlechtreden und danke euch für euren Input, aber ich seh für mich keine Chance, diese Anforderungen erfüllen zu können - egal wie lange ich drann arbeite.

Sehe ich auch so wie GLN.
Bist halt „selbst schuld“, wer erst 2021 oder zu ähnlich hohen Preisen eingekauft hat, wird schwer die nötigen Bitcoins (volle Bitcoins) haben um als Routing Node zu dienen.

Aber nicht alle Nodes müssen Massen routen. Meine tut dies nicht und das ist wichtig und richtig.

Ein Raspi kann durchaus ordentlich routen, Liquidität vorausgesetzt. Langfristig ist er aber keine Option für eine Routing-Node: viel zu unsicher. Bei der nötigen Liquidität willst du in einem gut abgesicherten Rechenzentrum mit Notfallstrom und redundanter Hardware routen.

Aber wer sagt denn, dass es nur Routing-Nodes geben muss?

  • Mit einem Raspi kannst du ganz wunderbar deinen eigenen Online-Shop anbinden. Dafür benötigst du so gut wie keine Liquidität – nur ein paar Nodes, die einen Kanal zu dir aufmachen.
  • Und du kannst mit einem Raspi selbst Zahlungen durchführen. Einfach 2-3 Kanäle zu Routing-Nodes aufmachen und schon geht’s los.

Nein, die Enthusiasten verhindern den Markt nicht, sie werden einfach wieder (als Routing-Nodes) verschwinden. Lightning funktioniert eigentlich recht gut, trotz dieser Enthusiasten. Zahlungen gehen einfach nur über verlässliche Nodes und das sind jene, die auf die richtige Balance achten und hohe Liquidität haben (und hohe Gebühren).

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lieb gemeint - aber ich bin grad richtig frustriert

eigenen shop hab ich nicht mehr (wüßte aktuell auch nicht was ich verkaufen soll, seit ich meine Selbständigkeit an den Nagel gehängt hab) - und selbst Zahlungen durchführen, kann ich mit der Blue-Wallet auf den Standardeinstellungen besser als über meinen Raspi (die Erfahrung hab ich leider schon gemacht)

Dachte, dass ich noch nicht ausreichend gelernt hab das Managment zu optimieren, und das schon noch in den Griff krieg, aber gerade jetzt bin ich einfach nur frustriert.

Sorry, das tut mir leid. Es ist nur meine Meinung. Vielleicht findest du andere, die das anders sehen und gut argumentieren können!

Wenn ich mir die Leute ansehe, die sich ganz frisch einen Raspi holen, und dann hier etwas verzweifelt posten, habe ich das Gefühl, dass die sich vollkommen falsche Hoffnung machen. Ich weiß auch nicht, woher diese Fehlinformation kommt, aber ich habe eine Vermutung…

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Ganz ehrlich - ich dachte, dass ich im Rahmen meiner bescheidenen Möglichkeiten was sinnvolles zum Netz beitragen kann.

Denn Mining ist bei unseren Strompreisen im DACH Raum keine wirtschaftlich sinnvolle Angelegenheit, und sein Geld einem Mining-Dienstleister in den Rachen zu werfen, find ich einerseits sinnbefreit, weil das Gegenteil von dezentral, und andererseits auch hochristkant … kann mich an so mach „untergetauchten“ Dienstleister 2017/2018 erinnern. Da haben viele durch die Finger geschaut.
Und wenn ich deine Zeilen lese, dass du einen wirtschaftlichen Lightning node in einem entsprechend redundant mit Notstromversorgung abgesicherten Rechenzentrum laufen lässt, dann ist das auch nix anderes als Zentralisierung … nur halt auf Ebene des Dienstleisters, der das Rechenzentrum anbietet.

Genau so wie ETH mittlerweile hauptsätzlich in den globalen Dienstleistern läuft.

Aber egal, will hier nicht herumjammern, hör deshalb jetzt damit auf.
Werde mir einfach überlegen müssen, was ich jetzt mit meinen 27 Kanälen machen werde.

Hey Petzi,
das tut mir zunächst mal beides sehr leid :frowning: Aber ich denke, es gibt keinen Grund, wenn du schon so weit gekommen bist, die Flinte ins Korn zu werfen! Jeder Beitrag ist wichtig, auch die Validierung der Blockchain und ohne viel Routing!
Hast Du das Balancing-Script laufen ? Mit welcher Konfiguration (lnd.conf) ? Dies hier funktioniert (so bei Umbrel und auch für RB gibts eine Anleitung) ganz hervorragend und die Channel balancieren sich automatisch im Laufe der Zeit und die Node kann mehr und mehr für Routings auch kleinerer Beträge benutzt werden

Ziggie hat eine Vorlage für eine Konfig gemacht, vergleiche diese doch mal mit deiner Konfig_LNrebalancing - Google Docs

Sieht komplizierter aus, als es ist und hilft enorm!

Und warum hat die Anbindung an Electrum&LNDhub nicht funktioniert über BlueWallet bzw was ist das Problem ?

Du hast hier doch einen ganze Community, die dir helfen kann, dont give up!

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Du missverstehst mich. Das habe ich nicht geschrieben. Ich habe geschrieben, dass es sich vermutlich in diese Richtung entwickelt.

Natürlich kannst du das auch zuhause laufen lassen. Aber eine USV und ein etwas stärkerer Server mit redundanten Disks (z.B: Raid 1) wäre dafür besser geeignet. Ein Raspi ist auf Dauer etwas überfordert mit einer „Routing Node“.

Meine eigene Node ist derzeit auch ein Raspi und mit ~40 Kanälen läuft das auch ganz wunderbar. Aber um den wirklich ökonomisch zu betreiben, müsste ich meinen Einsatz in Form von Sats deutlich vergrößern. Und dazu bin ich nicht bereit, weil der Raspi dafür einfach riskant ist.

Das sehe ich genauso. Wobei ich persönliche charge-lnd nicht so hilfreich finde. Ich fahre besser damit die Fees der Kanäle manuell einzustellen. So bekommt man auch ein besseres Gefühl für die Flows.

Ich nutze eigentlich nur ein Tool wirklich intensiv und zwar rebalance-lnd. In den Normaleinstellungen führt das Skript keine Rebalancings durch, wenn sie nicht wirtschaftlich sind. Mit der Option --fee-factor kannst du deine „Marge“ einstellen, bspw. 0.7 also 30% Marge. Dann schaut sich das Tool die Gebühren auf deinen Kanälen an und führt nur Rebalancings durch, wenn es sich auch wirklich auszahlt. Aber es ist trotzdem hilfreich, wenn du viele, größere und vor allem die richtigen Kanäle hast. Sonst bleibt das Problem deines Eingangspostings bestehen, dass die Kanäle immer in eine Richtung leer laufen und sich ein Rebalancing nicht auszahlt.

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imo sollte man grade als Anfänger das Rebalancing automatisieren. Womit ist am Ende fast egal…Die Marge ist hier ja gar nicht das Ding, wenn ich das richtig verstehe möchte Petzi einfach mehr Nutzen seiner Node im Netzwerk erkennen können und dafür braucht man das Rebalancing nicht irgendwann sondern auch unmittelbar, damit wieder in beide Richtung geroutet werden kann und seine eigenen Zahlungen über die BlueWallet nicht fehlschlagen…

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Danke für diesen tollen Austausch! Sehr spannend zu lesen!

Ich trage mich selbst seit ein paar Wochen mit dem Gedanken lightning zu nutzen oder eben nicht. Gerade der Hinweis von @GLN , dass ein raspi doch eher unsicher ist für größere channels (2mio und mehr), bringt mich zum nachdenken.

Ich konnte jetzt seit einem Jahr gut Sats stapeln und lightning sieht echt mega interessant aus aber wenn man hier jedes Mal drauf legt :confused: zu verschenken hab ich auch nix.

Würde dann mal überlegen, wenn ich einen Shop finde wo ich was mit sats kaufen kann, dorthin einen channel mit kleiner Balance zu eröffnen, nur um die Zahlung mal zu testen.
Allerdings würde es vermutlich mehr Sinn machen da mit FIAT-shitcoin zu zahlen um der Inflation entgegenzuwirken - aber das ist ein anderes Thema :crazy_face:

Absolut nicht. Mit falschen und falsch konfigurieren Tools spülst du da ggf. schnell Geld die Toilette runter.

Ich teile die Einstellung von @GLN nur bedingt, dass der RASPI unsicher ist. Klar bietet ein RZ-Betrieb Redundanz, aber diese Kosten erfordern nun wirklich wirtschaftlich zu handeln. Natürlich kann dir Zuhause die SSD abrauchen oder der Speicherchip für das OS, aber mittels einer USV für unter 100 EUR kannst Du zumindest den gesunden Betrieb sicherstellen.

Ich selbst betrachte das noch als Hobby und mich stören die paar Sats nicht, die ich für das balancen ausgebe. Aber lass DIr gesagt sein: Das Optimieren hört nie auf :slight_smile: