Lässt sich Bitcoin noch aufhalten?

Ich denke, die allermeisten Leute - und da schließe ich mich absolut mit ein - kaufen einen Bitcoin (oder natürlich Teile davon), weil sie glauben, dass dieser Bitcoin in einigen Jahren mehr wert sein wird als zum Kaufdatum. Viele kaufen also - wenn man ehrlich ist - übewiegend aus spekulativen Gründen oder wenigstens mit dem Ziel, Werte zu speichern, also mit der sicheren Überzeugung, dass dieser Bitcoin seinen Wert halten und sehr wahrscheinlich auch steigern wird. Und dieser Wertvergleich vollzieht sich (noch zwangsläufig) immer in Bezugnahme zur Fiat-Welt. So lange die meisten Bitcoin-Investoren so denken, so lange steigt natürlich auch der Preis von Bitcoin.

Immer seltener hört man aktuell in diversen YouTube-Filmchen, der Wert eines Bitcoins hätte etwas damit zu tun, wie teuer sein Schürfen gewesen ist; also dass der Wert eines Bitcoins irgendwie seine „Schürfkosten speichert“. Dies war vor wenigen Jahren noch anders und ich halte dies auch für einen ausgemachten Unsinn. Der Bitcoin ist aktuell genau so viel wert wie andere glauben, dass er wert ist oder später mal wert sein wird. Beim Gold ist das übrigens genau so, nur die Zeiträume, in der sich diese Meinung verfestigen konnte, war viel, viel länger! Jahrtausende!! Wenn diese Hoffnung auf stetige Wertsteigerung ausgebremst wird, dann werden sich viele einen Bitcoin-Kauf sehr überlegen bzw. viele Anleger werden ihre Bitcoins wieder los werden wollen. Der Preis wird sinken.

So weit, so klar.
Solche Zyklaen sind ja auch schon mehrmals abgelaufen, aber bisher dauerten diese Negativzyklen nie so lange, dass auch ganz wackere Bitcoin-Enthusiasten den Glauben verloren haben. Und diese Bitcoin-Anhänger haben ja auch bisher immer Recht behalten, denn ganz zuverlässig ist der Kurs ja auch wirklich immer wieder gestiegen, all dies mit einigen Zyklen innerhalb eines Zeitraums von nur 15 Jahren!

Und wie könnte nun aber dieser Glauben und diese Hoffnung, dass der Bitcoin längerfristig tendenziell nur steigen wird, langfristig ausgebremst werden? Das Halten, der Kauf und der Handel mit Bitcoin könnte durch immer schärfer werdende Regularien immer schwieriger werden. Und ich denke, dass sich viele Staaten darin einig sind, dass sie längerfristig auf die Machtposition, die eine eigene Währung bietet, niemals verzichten werden. Und man merkt es ja bereits: Regularien werden strenger, private Wallets könnten bald verboten werden und auch die steuerfreie Haltefrist könnte bald gekippt werden. Dies führt zu Kursverlusten und je länger diese Kursverluste dauern, um so breiter wird sich der Gedanke festsetzen: War wohl doch nichts mit Bitcoin. Und so könnte ich mir durchaus vorstellen, dass man in 30 Jahren denkt: „Da war doch was mit „Bitcoin“, naja, war eine interessante Idee; und eigentlich schade, dass es vorbei ist“. Ein Negativzyklus der Bitcoin-Kurse muss nur lange genug dauern, damit auch Leute in Zweifel geraten, die von der Idee des Bitcoins überzeugt sind. Jeder kann doch jetzt schon beobachten: Nur wenige Wochen mit stetigen Kurssteigerungen oder Kursrutschen genügen ja bereits, damit viele in Enthusiasmus oder in tiefe Zweifel geraten und so die aktuell Richtung des Kurses beschleunigen!

Wie kann also verhindert werden, dass der Bitcoin durch mächtigen staatlichen Einfluss noch aufgehalten werden kann? Ich meine, nur durch eine in der Bevölkerung weltweit viel fester und viel breiter verwurzelte Überzeugung, dass der Bitcoin auch im Alltag zu etwas gut ist, also nicht nur für eine winzige und vielleicht (durch Wissen) privilegierte Anlegergruppe in der Gesellschaft.

Meine Hoffnung ist, dass z.B. mit Lightning sich ein breit gefestigter und breit verfügbarer Use-Case auftut; nur „Wertspeicher“ ist zu wenig, weil zu wenig verwurzelt und zu stimmungslabil! Wenn es gelänge, weltweit ein zu Fiat paralleles Bezahlsystem zu verbreiten, das überall von vielen Menschen super einfach angewendet werden kann, dann wäre dies eine riesige Chance für den Bitcoin. Überall großflächig müsste sich in der Bevölkerung das Bewusstsein festsetzen, dass man mit Bitcoin auh im Alltag wirklich etwas anfangen kann, nämlich einen Kaffee kaufen im benachbarten Wirtshaus oder Nudeln vom Straßenhändler in Bangkok. Kleine Einzelhändler und Gastwirte sollten die Erfahrung machen: Wenn ich Lightning-Zahlungen anbiete, dann bekomme ich mehr Kunden. Das sollten wir fördern und unterstützen!! Denn nur „Wertspeicher“ ist zu wenig und zu abgehoben! Bitcoin müsste den Alltag breitester Bevölkerungsschichten erobern, dann wäre er nicht mehr wegzukriegen. Gerade die verbreitete Angst vor dem kommenden Zentralbankgeld und die Angst, „gläsern“ zu werden, erhöht die Chancen, dass Bitcoin in den Alltag vordringen kann. Dies müssen wir unterstützen! Einzelhändlern und Wirten müssen wir helfen, die Bitcoin/Lightning-Zahlungen anbieten. Einige wenige Web-Sites im Internet, die Bitcoin annehmen, nutzen da gar nichts. Der Wirt um die Ecke muss ein Umsatzplus bemerken, wenn er Bitcoin akzeptiert.

Und so könnte es gelingen: Bitcoin als selbständige Bezahlebene und sehr unabhängig vom Fiat-System. Es sollte also nicht mehr so sein, dass man nur dann wirklich etwas von seinen Bitcoins hat, wenn man es in Fiat zurück tauscht. Gerne würde ich den Bitcoin auf diese Weise fördern: Aber wo?? Bei welchem Händler in der Nähe oder bei Welchem Wirt in meiner Stadt??

Sorry, ist jetzt etwas länger geworden. Aber das sind so meine Gedanken zu diesem Thema als „Krypto-Laie“ und unbedeutender Randbeobachter der Bitcoin-Welt.

Gruß an Alle hier.

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Quasi gar nicht. Ein begrenztes Gut, um das sich viele Parteien streiten, wird ganz objektiv im Preis steigen. Das hat wenig mit Glauben und Hoffnung zu tun.

Wohnraum ist knapp, Mieten explodieren. Klopapier wird nicht nachgeliefert? Dann steigt der Preis. In einem Markt hatten sie sogar die Verpackung entfernt und einzelne Rollen für 2€ verkauft. Ging trotzdem über die Ladentheke.

Warum sollte dieser Effekt für alles außer für BTC greifen? Niemand wird wohl sagen „So, jetzt habe ich genug BTC“. Mehr ist immer besser.

Wenn der Leidensdruck groß genug wird, dann ist den Menschen egal, ob es verboten ist. In D geht es uns noch zu gut, als dass wir Bitcoin wirklich brauchen. Wir können uns mit dem Thema beschäftigen, müssen es aber nicht.

In amderen Ländern ist das anders. Und auch hier wird es irgendwann knallen. Die Frage ist nicht ob, sondern wann.

Und wenn dieser Zeitpunkt kommt, möchte man vermutlich lieber ein begrenztes Gut besitzen, wenn die Inflation mit 20, 30, 40 oder noch mehr Prozent kickt.

Wenn Bitcoin notwendig wird, werden die Menschen es benutzen. Ob das in 5 oder 100 Jahren der Fall sein wird, kann dir niemand sagen.

Ohne Notwendigkeit wird das in D nichts. Nur Zeit kann helfen. Zeit und Aufklärung.

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… weil man Wohnraum zwingend braucht, Klopapier auch.
Aber Bitcoin?

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Da hast Du recht.
Sehr interessant: Im Februar machte ich auf dem Weg nach Bangkok eine Zwischenlandung in Istanbul. An wirklich jeder Ecke des Flughafens konnte ich großflächige, ja wirklich riesige Werbeplakate sehen, die den Kauf von Bitcoin empfohlen haben.
Hat mich sehr gewundert, dass der Staatschef der Türkei das zulässt. Erwarten würde ich, dass eine Staatsmacht, die unter einer hohen Inflation leidet, es vermeiden möchte, dass seine Mitbürger aus der eigenen Währung flüchtet.

Vielleicht möchte man damit vermeiden, dass der Schwarzmarkt floriert. Dann lieber Bürger KYCen lassen und regulieren. Wahrscheinlich identischer Grund, warum EU Bitcoin nicht verbietet, dafür extrem abwürgt.

Ich kann ja nur für mich sprechen: Die Satoshis, über deren Schlüssel ich verfüge, kaufte ich (überwiegend) erst nach reiflicher Überlegung - und nur in der Höhe, wie ich es verantworten kann, einen Totalverlust hin zu nehmen (anderswo hatten wir ja schon oft über empfehlenswerte Investmentstrategien diskutiert und ich bin ein Verfechter der Diversifizierung).

Das bedeutet, dass ich meine Coins nicht mehr verkaufen möchte, selbst bei einem Kursverfall unter einem Dollar je BTC würde ich weiter halten - im Vertrauen auf die Idee - und das es irgendwann die Zukunft sein wird.

Diesen Luxus kann ich mir gerade deshalb erlauben, weil ich nur einen Teil in Bitcoin getauscht habe! Dass, was andere am Tag für Zigaretten oder die Versicherungspauschale für ihr Cabrio ausgeben, packe ich in Bitcoin. Die Zigaretten und das Cabrio sind irgendwann weg. Wenn alles gut läuft, sind die Coins noch da. Wenn nicht, dann eben nicht. Im Gegensatz zum Rauchen hinterlässt das BTC-Investment dann sogar keine negativen Spuren in meiner Lunge. Und im Gegensatz zum Cabriofahren bekomme ich auch keinen Hautkrebs… ;-)

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Grüß dich @Aliolos!

Ich bin ebenfalls „Krypto-Laie“ und unbedeutender Randbeobachter. Vor kurzem hatte ich ein sehr ähnliches Thema eröffnet, da auch ich mir diese Fragen stelle.

Ich habe einfach schon zu viele Dinge scheitern sehen (Ron Pauls Wahlkämpfe 2008 und 2012, Studentenproteste, Mahnwachen,…), um daran glauben zu können, dass Bitcoin sich „einfach so“ durchsetzen wird.

Ein aktuelles Beispiel für die gedankliche Kontrollierbarkeit der deutschen Öffentlichkeit ist für mich der Ukraine-Konflikt. In der veröffentlichten Meinung gibt es keinerlei differenzierte Darstellung der Sachverhalte. Politiker und Systemmedien schwingen Kriegsrhetorik, während einem eine Frau Prof. Krone-Schmalz wie eine einsame Ruferin in der Wüste vorkommt. Wer den Dingen auf den Grund gehen und sich ein eigenes Bild machen möchte wird direkt zum Verschwörungstheoretiker, Schwurbler, XY-Versteher, Nazi,…

In diesem geistigen Klima würde es mich nicht wundern, wenn zumindest in Deutschland (und damit dann wahrscheinlich auch in der EU), Bitcoin als eine Art „Staatsfeind“ isoliert würde. Durch welches zusammengelogene Narrativ auch immer.

Es bleibt einem nur, sich weiter mit Bitcoin zu beschäftigen und aufmerksam zu sein. Auch ich bin - wie @BlackMirrus es gut beschrieben hat - ein Anhänger von Diversifikation. Keiner hat eine Kristallkugel und ich persönlich gehe nur mit Beträgen „ins Risiko“, die ich im Zweifel auch verlieren könnte. So kann ich nachts am besten schlafen.

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Guten Abend SeFu,
JEDEN Satz von Dir kann ich nur unterstreichen, Zufälligerweise habe auch ich vor wenigen Tagen den Vortrag von Frau Krone-Schmalz angesehen. Ein wunderbar klarer geschichtlicher Überblick! Lohnt die Zeit, sich das anzusehen.

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Ich muss gestehen, dass ich als Advokat Diavoli die Strategie der Diversifikation nicht so Recht nachvollziehen kann. Insbesondere dann nicht, wenn wir über totalitäre Regime reden. Und genau so verstehe ich die obigen Andeutungen zu einer übergriffen Regierung.

Sollte die Bürger wirklich durch den Staat enteignet werden sollen, ist Diversifikation das persönliche K.O. Kriterium, weil Aktien und Co viel besser durch den Staat zu kontrollieren sind als Bitcoin.

Warum glaubt Ihr also, dass Diversifikation der beste Weg wäre, seinen Wohlstand in einer derartigen Gesellschaft zu schützen?

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Hey @Achse,

da gebe ich dir prinzipiell Recht. Diversifikation ist für mich persönlich keine Krisenstrategie gegen einen totalitären Staat. Es ist einfach der Investment-Ansatz, der für mich, meine individuelle Situation und meinen derzeitigen Wissensstand am meisten Sinn ergibt.

Wie gesagt schützt das mMn nicht vor einem Staat, der immer stärkere totalitäre Tendenzen zeigt. Wenn man sich irgendwann zu Teilenteignungen entschließen sollte, dann wird es wahrscheinlich so ablaufen wie bereits unter deutscher Regie in Griechenland, und man bittet zunächst die Immobilienbesitzer zur Kasse.

Einen echten Schutz stellt da nur das rechtzeitige Verlassen des jeweiligen Landes dar. Da das für mich aufgrund meiner persönlichen Lebensumstände nicht in Frage kommt, versuche ich in meinem persönlichen Wirkungskreis für eine positive Diskussionskultur zu sorgen (was in den letzten Jahren immer weniger gelingt, da viele meiner Freunde und Bekannte einfach nickend vor der Tagesschau sitzen) und gehe regelmäßig wählen. Für weitere Vorschläge bin ich jederzeit offen.

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Derweil ist die BILD Zeitung voll auf Linie. Bei der ganzen Kriegsrhetorik könnte ich nur noch kot***n. Immer nur stramm die transatlantische Sicht.

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Krieg war immer die „Lösung“ in Zeiten wie dieser, wenn die Währung über die Wupper geht. Wenn sie es schaffen, in den nächsten 2 Jahren soweit zu eskalieren, dass wir „ganz“ im Krieg sind, dann bleiben sie sogar wegen Aussetzung der Wahlen an der Macht…

In Sachen Ukraine beginnen sie mit der Geschichte immer erst 2022, dann ist Putin der allein Schuldige. 2014 und die 8 Jahre danach, als „der Westen“ demokratische Wahlergebnisse missachtete und einen antidemokratischen Aufstand unterstützte, vergessen wir mal einfach.

Es beginnt, wie es immer begann. Und der dummdeutsche Michel reagiert, wie er immer reagierte.

Schon bei der Europawahl in 10 Tagen sollte klar sein: Wer Schwarz-rot-grün wählt, wählt den Krieg. Sie werden es aber trotzdem tun. Und wieder müssen wir alle die Konsequenzen tragen.

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Richtig: der Wert jeder Ware wird im Vergleich mit vielen anderen subjektiv bewertenden Menschen an einem Markt gebildet, denn jeder Mensch hat eine andere Bewertungsgrundlage. Mit der individuellen Bewertung jedes einzelnen bildet sich dann integriert über alle Marktteilnehmer der Preis: Angebot und Nachfrage.

Mir ist es auch lange nicht richtig klar gewesen, aber die Bewertungsgrundlage kann man grob in 3 Bereiche einteilen:

  • Gebrauchswert: Wie wertvoll ist ein Gegenstand (oder Dienstleistung) für einen Menschen ganz individuell. Ein Stuhl hat seinen Wert weil man darauf sitzen kann, aber benötigst du 20 Stühle? Solange du nicht regelmäßig Konzerte machst oder viele Gäste einlädst hat der 20te Stuhl weniger Gebrauchswert als der erste oder vierte Stuhl. Der Gebrauchswert kann sogar negativ sein. Für Müll zahlen wir sogar noch Geld, damit Andere ihn mitnehmen weil es für uns wichtig ist, dass der Müll weg kommt. Alles, was überhaupt keinen Wert für uns hat wird nicht beachtet, Graßhalme auf der Wiese oder Sand am Stand zum Beispiel.

  • Verkaufswert: Wie viel Geld würde ein Käufer für die Ware ausgeben. Das hängt natürlich vom Käufer ab und wie viel Mehrwert oder Lebensqualität die Ware dem Käufer gibt (Gebrauchswert). Bei Bitcoin wäre das z.B: der Werterhalt oder natürlich auch die Funktion des Geldes (oder wofür auch immer man Bitcoin benötigt: Prestige, Selbstbestimmtheit, Selbstbewusstsein usw. alles legitime Gründe für Bitcoin, das kann niemand einem anderen Vorschreiben)
    Ein Käufer kauft die Ware nur, wenn er sich einen Mehrwert von dieser Ware verspricht und dieser Mehrwert muss größer sein als der Wert, den er an Geld für die Ware abgibt, ansonsten lohnt sich der Kauf nicht. Der Verkaufswert bildet sich an einem Markt, quasi als Mischung zwischen sehl vielen individuellen Herstellungswerten und Gebrauchswerten.

  • Herstellungswert: Wie viel Geld muss der Hersteller des Produktes ausgeben um das Produkt erzeugen zu können, dazu zählen alle Ausgaben wie Strom, Wasser, Personal, Bürokratie usw. Der Hersteller hat also kosten mit dem Produkt. Das nenne ich auch den Inneren Wert der Ware aber auch dieser kann bei gleichem Produkt von Hersteller zu Hersteller individuell anders sein. Ein Bürokratiemonster wird Produkte immer teurer herstellen als ein schlankes Unternehmen, ein Bauer in der Wüste wird immer schlechtere Ernte haben als ein Bauer im Grünland usw.

Diese drei Wertkategorien werden individuell alle an den Märkten miteinander verglichen. Dabei kommen Zwangsbedingungen mit ins Spiel wie ein Hersteller darf die Ware nicht unter Herstellungskosten verkaufen oder er geht irgendwann pleite, ein Käufer darf nicht immer mehr Geld ausgeben, als der Gebrauchswert ist, sonst verliert er auch über die Zeit an Geld bis er keines mehr hat…

Ob sich Bitcoin weiter durchsetzen wird kann nur die Zukunft sagen, aber zumindest aktuell verspricht Bitcoin deutlich bessere ökonomische Eigenschaften als Euros, Dollar oder Ethereum, gerade weil keiner einfach die Regeln des Geldes ändern kann, was bei den genannten Währungen mit der Zentralbankpolitik (oder der Ethereumfoundationpolitik) am laufenden Band gemacht wird.

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Ich bin voll deiner Meinung.

Warum geht man in diesem Forum so selten auf die Themen Lightning oder Bezahlsystem ein? Nimmt man BTC nur als Wertspeicher als gegeben hin?
Ich denke, dass ohne einen 2nd layer als einfaches Bezahlsystem wird es schwierig BTC in der Bevölkerung zu verwurzeln. Und ja, der Titel des BTC Whitepapers heisst ja auch „Bitcoin: Ein elektronisches Peer-to-Peer-Cash-System“

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Weil es für viele Menschen ökonomisch weniger Sinn ergibt Bitcoins wegzugeben anstatt das sowieso entwertende Geld wie Euros oder Dollar auszugeben und die im Wert zunehmenden Bitcoins zu behalten.

Das ist aber eine aktuelle Situation und kann sich mit der Zeit auch wieder ändern.

Lightning funktioniert, aber der Bedarf an einem Speicher ist eben aktuell größer als an einer Bezahlmethode. Das macht es Lightning aktuell noch relativ schwierig sich durchzusetzen aber ich bin mir sicher, dass sobald der Bedarf steigen wird, auch die Lightningtransfers deutlich ansteigen werden. Zumal diese ja wie schon erwähnt Peer-to-Peer sind und man deswegen nur sehr grobe Benutzungsstatistiken bekommen kann. Wer weiß wie viel Lightning heute schon verwendet wird, wenn man es nicht messen kann?

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Die Kausalität wird genau anders herum sein. Die Verbreitung von Bitcoin als Zahlungsmethode wird nicht an fehlenden Technologien scheitern. Die Geschwindigkeit der Entwicklung und Verbreitung von Lightning und Co wird lediglich durch die überragenden Eigenschaften Bitcoins als Wertspeicher (gegenüber dem Fiat Geld) bedingt sein.

Und dass Bitcoin nur als Wertspeicher nicht überleben kann, ist auch nicht korrekt. Denn die Blockchain könnte mehrfach bis zum Rand gefüllt werden, wenn jeder arbeitende Mensch nur einmal im Monat eine Transaktion, zur Aufbewahrung des überschüssigen Gehaltes, durchführen würde.

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Sehe ich auch so.
Bitcoin ist nicht nur Wertspecher sondern auch ein überlegen es Bezahl System.
Deshalb nutze ich immer wenn mir die Gelegenheit dazu geboten wird sehr gerne die Option mit Bitcoin zu bezahlen.
Wenn das viel mehr Leute machen und auch extra Anbieter bevorzugen die sowas anbieten dann sorgen wir für mehr Bitcoin Adaption.
Wer noch weiter gehen will kann auch aktiv daran mitarbeiten Zahlungssysteme wie Lighning weiter zu entwickeln oder Systeme bauen damit Händler einfacher Bitcoin akzeptieren können.

:rage: Drecks Politiker.
Ich lasse mir meine Wallet nicht wegnehmen

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Hier ein schönes Video warum Bitcoin erst zum Wertspeicher werden muss bevor Zahlmittel.

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Man kann Wallets ja auch bei einem Bootsunfall verlieren.

Ich lasse mir keinesfalls Wallets weg nehmen, das wär ja noch schöner… da ist dann wirklich Ende von Lustig