Kann der Mensch alles erdenkliche denken?

Ich gehe davon aus das die kognitiven Fähigkeiten von Tieren im Vergleich zum Menschen deutlich beschränkter sind. So glaube ich kann sich eine Ameise nicht alles vorstellen was ein Mensch sich vorstellen kann. Und das die Ursache in der Architektur des Gehirns liegt. Es mag Tiere geben die sehr nah an den kognitiven Fähigkeiten des Menschen sind. Aber die Beobachtung ist dennoch dass jedes Tier irgendwie beschränkt ist und viele sind eindeutig viel beschränkter als der Mensch.

Was ist aber mit dem Menschen? Hat das menschliche Gehirn eine Art kritische Schwelle erreicht, ab der ein Wesen theoretisch alles erdenkliche denken kann? Oder anders gefragt. Ist es möglich das ein Wesen im Universum existiert, der uns so weit überlegen ist, dass wir für ihn wie Ameisen sind? Das sie also eine Sprache und Wahrnehmung besitzen, die wir mit unserem Gehirn nicht nachvollziehen können.

Wenn wir wirklich beschränkt sind, wie eine Ameise im Vergleich zum Mensch, dann ist das geradezu verstörend. Weil es bedeuten würde das eine Welt existiert, die ich eigentlich nicht einmal spekulativ erahnen kann, weil es jenseits meiner Vorstellungskraft liegt. Oder zeigt die Tatsache dass Menschen sich solche Fragen stellen, dass wir theoretisch doch alles mögliche denken können?

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Also wenn man als Beispiel die Dimensionen nimmt, dann würde ich behaupten, dass der Mensch zwar wissen kann, dass es mehr Dimensionen gibt als wir sehen, jedoch kann man es sich einfach nicht vorstellen. Wir haben noch nie die Erfahrung gemacht. Für potenzielle 4 dimensionale Wesen, wären wir dann eben so, wie für uns eine Welt auf Papier, eben „2D“.

Wir können viel wissenschaftlich beweisen, was wir uns nicht vorstellen können, da wir es nie Erfahren haben. Somit auch nicht daran denken, wie es „dort“ ist.

Außerdem ist alles mögliche ja quasi unendlich oder? Man bräuchte unendlich lange um an alles erdenkliche zu denken…

Aber naja…spannende Frage auf jeden Fall :smiley:

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Ich glaube man muss zwischen verschiedenen Einschränkungen unterscheiden. Ein Mensch kann nicht an alles einmal denken was denkbar ist. Aber der Mensch könnte möglicherweise aus einer endlichen oder unendlichen Menge an erdenklichem etwas beliebiges denken. Was für ein Satz :smiley:
Oder anders gesagt könnte der Mensch denn überhaupt an alles erdenkliche denken wenn er ewig Zeit dafür hätte?

Klar ist das Menschen individuelle Beschränkungen in der Leistungsfähigkeit durch Kooperation und Austausch mit anderen Menschen kompensieren. Durch Spezialisierung von Individuen kann das Kollektiv so insgesamt eine höhere Leistung vollbringen und mehr/schneller Probleme lösen. Aber auch da kann man die Frage stellen ob ein solches Kollektiv theoretisch und praktisch unbeschränkt ist. Also die Frage ob die Menschheit alles erdenkliche denken und entdecken kann wenn sie lange genug existiert?

Viel ja aber alles? Soweit ich weiß zeigt der Gödelsche Unvollständigkeitssatz doch dass in jedem formalen System Aussagen möglich sind die man weder beweisen noch widerlegen kann. Man könnte die Frage stellen, ob Probleme die als prinzipiell unlösbar erscheinen, wirklich unlösbar sind. Oder ob sie nur im System unserer Denkfähigkeit unlösbar ist.
So konstruieren wir uns eine logisch erdachte Welt von der wir meinen dass sie die vollständige Welt erfasst.

Das ist tatsächlich eine spannende Frage, die du dir da gestellt hast. :+1:

Ich würde deine Frage allerdings noch etwas weiter konkretisieren um nicht vom Hundertste ins Tausendste zu kommen.

Wir sind sehr linear bzw. systemisch denkende Wesen, was bedeutet, dass wir gut im Probleme lösen sind im klassischen Sinne. Also Ursache → Wirkung. Also wenn z.B. eine Glühbirne durchbrennt, dann rattert unser Gehirn Lösungsansätze durch, welche die beste oder richtige Wirkung für die Ursache haben könnte. Z.B. Sicherung draussen oder Glühbirne wechseln.

Worin wir allerdings nicht gut sind, ist das „vernetzte Denken“, was so viel bedeutet wie Umstände als Ganzes zu betrachten. Also viele Zusammenhänge oder Abhängigkeiten gleichzeitig zu berücksichtigen und dies dann in Handlungskonzepten zu integrieren.

Mitunter vermutlich einer der Gründe, warum wir Menschen uns beim Thema Sicherung des Gemeinwesens so schwer tun bzw. so unglaublich polarisierende Lösungsansätze anstreben, obwohl wir doch gleiche Ziele haben. Beispielsweise: Gerechtigkeit, Glückseeligkeit oder auch Dinge wie Klimawandel, etc.

Um auf deine Frage zurück zu kommen. Natürlich kann es darauf keine definitive Antwort geben. Ich glaube aber schon, dass es Wesen geben könnte, welche eine bessere Denkstruktur aufweisen könnten. Ich denke da z.B. an Star Wars. Da gab es doch diese Aliens, welche die Klon Armee erschaffen haben und über telepathische Fähigkeiten vernetzt waren, wenn ich mich nicht gerade komplett irre. Klärt mich gerne jemand auf. :smiley: Aber ich denke, solch eine Fähigkeit könnte unser soziales Zusammenspiel beispielsweise enorm verbessern. Naja, wie auch immer.

In jedem Fall können wir selbst hoffentlich noch einige Stufen mehr auf unserer eigenen Evolutionstreppe empor steigen.

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Deine Frage erinnert mich an Savants:

Savants sind inselbegabte Autisten mit erstaunlichen Fähigkeiten. Prof Snyder aus Australien (wenn ich mich beim Namen richtig erinnere) stellte die These auf, dass bei Savants die mentalen Filter versagen. Diese stehen normalerweise miteinander im Wettbewerb (das heißt jede Fähigkeit geht zu lasten der anderen). Im Ergebnis können sie eine Sache unvergleichbar viel besser als Normalos, dafür sind sie meistens nicht allein lebensfähig.

Snyder konnte seine These mit seinen Experimenten erhärten (kenne aber den aktuellen Stand nicht). Durch das temporäre Ausschalten von Hirnarealen mittels Magnetwellen förderte er bestimmte Fähigkeiten (gleichzeitig verschwanden Fähigkeiten, wenn er das dazugehörige Hirnareal abschaltete).

Meditation spielt meinem Verständnis nach genau mit diesen kognitiven Filtern.

Ob Menschen deshalb alles denken können, wage ich zu bezweifeln, weil unser Denken auch extrem von unserer Umwelt beeinflusst wird. Doch unter den richtigen Umständen wachsen immer wieder Menschen heran, die außergewöhnliches leisten.

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Genau das selbe wird sich die Ameise auch fragen.

Hallo, das ist eine sehr Interessante Frage.

Leider ist die Antwort dazu ein klares und absolutes Nein.

Mathematiker und Informatiker haben sich diese Frage schon vor ca. 110 Jahren gestellt, und die größte Entdeckung neben der Relativitätstheorie, war die nicht Entscheidbarkeit von Kurt Gödel und von anderen sehr kleveren Menschen, welche Komplexitätsklassen definiert haben.

Kurz gesagt: Es wurde bewiesen das man Gewissen Probleme (Gedanken) nicht mal Mathematisch definieren kann, man weiss das sie existieren aber diese sind nicht Abbilder in einer formalen Sprache und auch nicht „denkbar“. Die Komplexitätstheorie beschäftig sich damit und kann dir viele Antworten zu deinen Fragen geben :slight_smile:

Das ist auch der Grund warum Künstliche Intelligenz nie in der Form von einer Singularity gebaut werden kann.

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Es wird schon Wesen geben (Egal in welcher Form), durch ihr Wissen, die anhand ihrer intelligenz sehr weit fortgeschritten sind (Durch Ursachen bzw. Schlüsselmomente die wir noch erfahren werden) aber das wir dann so gesehen werden wie Insekten oder Tiere glaube ich eher nicht da wir frei denken und handeln können und jeder eine persönlichkeit hat. Ich selbst denke das der Mensch in seiner entwicklung durch verschieden Ursachen gebremst wird damals durch die Kirche sowie weit verbreitete extreme Armut und/oder kaum vorhandenes Wissen; heutzutage von der Politik, das Geldsystem und der Macht einiger einflussreichen Menschen aber z.B. auch allgemein durch Umwelteinflüsse (Heute sowie auch damals). Es gibt viele Ursachen die uns in der Entwicklung bremsen wobei ich immer denke das es der Mensch selbst ist der uns kurzfristig daran hindert, langfristig aber nicht. Wichtig ist immer die kritische Masse die uns zwingt ein Schritt nach vorne zu gehen. Was wir natürlich immer gut können ist sich vieles in der fantasie vorzustellen (In meiner fantasie kann ich in die Vergangenheit reisen oder auch schneller als das Licht sein).

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Gerade fällt mir auf, dass die Antwort bereits in der Frage liegt :joy:

Kann der Mensch alles erdenkliche denken?

Kann er, weil er nicht denken kann, was nicht erdenklich ist. :stuck_out_tongue_winking_eye:

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Erst dachte ich: was für ein… hier, aber mit jedem Satz würde es interessanter und nun ich:

Nein.

Aber zuerst die Frage, was mit denken gemeint ist:

  • innere Bilder, Filme
  • kombinierete Töne, Klänge, Melodien, …
  • andere Sinnesrepräsentationen
  • Worte, Zahlen, Symbole, abstraktes

Also schon echt viel.

Aber was ist mit der Interpretation des Wortes NICHTS ?

Also ich kann das nicht denken… Deshalb erstmal Nein.

@Zex: Willkommen im Forum!

Ist das wirklich so? Das würde mich interessieren.

Nach meinem Halbwissen plus Wikipedia habe ich unter den Gödelschen Unvollständigkeitssätzen bisher etwas anderes verstanden.

Der erste Unvollständigkeitssatz besagt, dass es in allen hinreichend starken widerspruchsfreien Systemen unbeweisbare Aussagen gibt.
Der zweite Unvollständigkeitssatz besagt, dass hinreichend starke widerspruchsfreie Systeme ihre eigene Widerspruchsfreiheit nicht beweisen können.

Das heißt ausgehend von „ausreichend komplexen“ Axiomensystemen kann man nicht für alle Aussagen aus den Axiomen heraus ableiten, ob sie wahr oder falsch sind. Das Hindernis dabei ist nach meinem Verständnis auch nicht der verwendete Formalismus, siehe Gödelscher Vollständigkeitssatz.

Wie kommt man jetzt darauf, dass gewissen Aussagen nicht „denkbar“ sind, oder sich nicht mit einer formalen Sprache definieren lassen?

Auch hier kommen wir nicht ganz zusammen…

Die Komplexitätstheorie unterscheidet sich von der Berechenbarkeitstheorie, die sich mit der Frage beschäftigt, welche Probleme prinzipiell algorithmisch gelöst werden können.
Demgegenüber besteht das wichtigste Forschungsziel der Komplexitätstheorie darin, die Menge aller lösbaren Probleme zu klassifizieren. Insbesondere versucht man, die Menge der effizient lösbaren Probleme, deren Ressourcenverbrauch in der Praxis bewältigt werden kann, von der Menge der inhärent schwierigen Probleme abzugrenzen.

Die Klassifizierung in Klassen wie P oder NP hat doch nichts damit zu tun, ob es undenkbare bzw. nicht formulierbare Aussagen gibt?

Die „Singularität“ ist im Kontext der KI keine Bauweise, sondern der Zeitpunkt, an dem eine künstliche Intelligenz sich plötzlich eigenständig neu designen und verbessern kann und damit praktisch in Windeseile die menschliche Intelligenz um Größenordnungen übertrifft.

Aber wie gesagt bin ich in all diesen Themen kein Experte, lasse mich also gerne eines Besseren belehren.

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Vielen Dank! :grinning:

Richtig, aber Gödel hat sich noch mit weiteren Themen beschäftigt, der Unvollständigkeitssatz bildet dabei die Grundlage, ich wollte hier nicht zu tief rein gehen, da es doch komplexe Themen sind :slight_smile:

Wie du oben erwähnt hast, gibt es P, NP Klassen die einen Teil der Komplexitätsklassen repräsentieren. Dann gibts es aber noch außerhalb dieser Klassen weitere Gruppen und Komplimente dieser Gruppen bzw. all die jene die wir nicht präsentieren können. Das geht wieder zurück auf Cantor und Hilbert. Und das Problem der ganze Sache ist: die „Größe“ der Problem-Mengen, anderes gesagt: es gibt so viele Probleme das man diese gar nicht definieren (denken) kann. Da greift man wieder auf das Thema, das es Unendlichkeiten gibt die größer sind als andere Unendlichkeiten (albzählbar vs unabzählbar etc).

Aber hier ist ein cooles Video wo Donald Knuth dies in „leichten“ Worten fasst: Donald Knuth: P=NP | AI Podcast Clips - YouTube

Genau das ist das Problem, die Fähigkeit sich allgemein „eigenständig neu designen und verbessern“ zu können, ist zu komplex, um diese in einer formalen Welt abbilden.

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Inwiefern der Mensch einen freien Willen besitzt ist ja umstritten. Man müsste das genauer definieren was man unter einem freien Willen sich genau vorstellt. Und manche Tierarten besitzen definitiv auch eine Persönlichkeit. Wer schon mehrere Wellensittiche, Hunde oder Katzen gehalten hat kann das bezeugen. Das ändert aber nicht viel an der distanzierten Haltung des Menschen gegenüber das Tierreich. Wir haben zwar insgesamt viel Kontakt mit Tieren. Aber Menschen gehen nicht in den Wald oder Dschungel um Kontakt mit Tieren aufzunehmen.

Als Beispiel für das Selbstbild der Menschheit kann man die These von Außerirdischen nehmen die bereits die Erde entdeckt haben. Die meisten Menschen gehen nämlich davon aus dass wenn Außerirdische die Erde kennen sie bereits Kontakt mit uns aufgenommen hätten. Wir haben die Vorstellung, das egal wie weit andere Wesen entwickelt sind, dass sie immer Interesse hätten, sich mit Menschen zu unterhalten. Obwohl wir nicht mal wirklich wissen ob sie sich aus ihrer Sicht mit uns sinnvoll unterhalten können. Klar könnte man denken das eine fortschrittliche Zivilisation auch mit primitivem Leben kommunizieren kann. Wir Menschen können auch mittels Technik und Chemie Duftstoffe produzieren um mit Ameisen zu kommunizieren. Aber ist das sinnvoll? Außer in der Forschung würde das doch niemand tun.

Ich finde allein die Macht der eigenen Fantasie unterstreicht doch den freien willen. Man darf zwar nicht alles ausleben aber in der Fantasie sehr wohl. Ich selbst lasse mich nicht von irgendwelchen Regeln behindern in der öffentlichkeit muss ich mich aber an Regeln halten.

Zu dieser Fragestellung kann ich einige Podcasts empfehlen:
.Stephen Wolfram: Complexity and the Fabric of Reality | Lex Fridman Podcast #234 - YouTube

.Jay McClelland: Neural Networks and the Emergence of Cognition | Lex Fridman Podcast #222 - YouTube

.Donald Hoffman: Reality is an Illusion - How Evolution Hid the Truth | Lex Fridman Podcast #293 - YouTube

.Michael Levin: Biology, Life, Aliens, Evolution, Embryogenesis & Xenobots | Lex Fridman Podcast #325 - YouTube

.Oriol Vinyals: Deep Learning and Artificial General Intelligence | Lex Fridman Podcast #306 - YouTube

Halbwegs nach Relevanz sortiert.

Wer dazu eine gute Zusammenfassung sucht:

.Math's Fundamental Flaw - YouTube

Also ich denke wir sind hier einfach noch nicht weit genug, aber mit Brain Interfaces und KIs die uns gewisse Denkprozesse erleichtern können wir in Bereiche der Intelligenz vordringen, bei denen auch soetwas denkbarer wird. :thinking:

Simulationsfähigkeit (Fantasie) nicht unbedingt gleich freiem Willen.

Simulationsfähigkeit ist evolutionär wichtig, da man in der Kombination mit Angst viele Sterbeszenarien effektiv vermeiden kann.

Da wir Menschen uns in der gesamten Evolution dorthin emergiert haben wo unser Gehirn jetzt ist, könnte diese „Windeseile“ noch immer Jahrzehnte bis Jahrhunderte dauern.

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Die Freiheit kann als subjektive Wahrnehmung betrachtet werden. Was du dir in der Fantasie vorstellen willst ist nach deinem empfinden natürlich deine eigene Entscheidung. Von außen gesehen kann man das Gehirn aber auch als ein probabilistisches System betrachten, das basierend auf der Vorgeschichte/Vorprägung, aus vielen Möglichkeiten laufend neu selektiert.
Da wir ein ausgeprägtes Ich Konzept haben erleben wir diese Selektion als unseren eigenen Willen.
Zumindest ist das eine Möglichkeit es so zu sehen.

Man könnte sich auch fragen ob die Evolution eigentlich plant und Entscheidungen trifft bei der Ausgestaltung der Arten. Es ist nämlich auch ein probabilistisches System das nach gültigen Zuständen in einem abstrakten Raum sucht. Die Naturgesetze treiben diesen Prozess so an dass es erfolgreiche Suchen durchführt und immer wieder angepasste Arten hervorbringt.
Es ist aber kein Prozess dem man eine höhere Intelligenz oder einen Willen zuschreiben würde. Oder?
Man könnte meinen die Prozesse der Evolution sind so stark voneinander losgelöst und im Raum verteilt, dass die Evolution selbst kein eigenständiges kompaktes Wesen darstellen kann. Aber unser Gehirn ist doch auch so? Es sind Billiarden von Atomen die irgendwelchen Prozessen unterliegen und eine räumliche Trennung aufweisen. Erst wenn man sehr weit raus zoomt in der Betrachtung erkennt man das Wesen Mensch und die planende Intelligenz. Und so was wie einen Willen.
Die Evolution hat vielleicht genau so viel oder wenig Geist wie das System Mensch.

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Kannst du das näher erläutern? Finde ich interessant. Soll das heißen, das ein intelligentes System, nicht in der Lage ist, sein eigenes Wesen zu verbessern? Oder das dem gewisse Grenzen gesetzt sind? Der Mensch verbessert seine Fähigkeiten mit Technologie und theoretisch ist es möglich das man den Menschen auch genetisch verbessert. Widerspricht dass nicht deiner Aussage?

Zur Komplexitätstheorie und zur Frage P=NP hier ein Querverweis auf eine interessante Blocktrainer Podcast-Folge:

Blocktrainer Podcast: P, NP, TSP und BTC - mit Stefan Richter

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