Kann Bitcoin auch bei der Ausbeutung von Arbeitern sowohl hier in den Industrieländern, als auch v.A. in Entwicklungsländern (Stichwort Sweatshops). Bräuchte es mehr staatliche Regulierungen in dem Bereich? Unfaire Bezahlung maximiert ja den Gewinn der Unternehmer und ist ökonomisch sinnvoll, jedoch moralisch verwerflich. Kann Bitcoin auch dabei helfen?
Was hältst Du denn davon eine These aufzustellen, wie Deinem Empfinden nach Bitcoin dazu beitragen könnte?
Dann können wir gerne Deine These diskutieren.
Gute Idee, leider bin ich geteilter Meinung. These: Ein Bitcoin-Standard kann Ausbeutung verringern.
dafür spricht:
- stabilere Wirtschaft
- mehr Konkurrenz um Arbeiter, somit bessere Konditionen
- weniger Macht von Lobbys auf Politik und großen Unternehmen durch Wegfall von Cantillion
dagegen spricht:
- Arbeitslosigkeit durch deflationäre Eigenschaften Bitcoins, somit mehr Konkurrenz zwischen Arbeitern
- potentiell weniger Macht von Regierungen, da diese kein Geld mehr „drucken“ können, somit evtl. weniger Regulation
- Sound-Money steht nicht im Zusammenhang mit dem politischen System (oder doch?) und hat keinen Einfluss auf Ausbeutung von Menschen in Entwicklungsländern
- Menschen würden trotz Wegfall von Inflation immernoch die billigsten Güter kaufen wollen, die es auf dem Markt gibt, welche oft unter schlechten Arbeitsbedingungen hergestellt wurden (Sweatshops…)
Was sagt ihr? Es spricht durchaus einiges dagegen…
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Diesen Punkt musst du etwas mehr aufschlüsseln.
Ich sehe darin zwei Thesen:
- Da unter einem Bitcoinstandard weniger unnützes Zeug produziert wird, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass es erstmal auch mehr Arbeitslose gibt.
- Unter einem Bitcoinstandard müssen die Leute wegen eigener Ersparnisse nicht mehr so viel, bzw. es muss nicht jeder aus dem eigenen Haushalt arbeiten.
Zu Punkt zwei sei gesagt, dass Hausfrauen aus dem frühen 20. Jahrhundert nicht als Arbeitslos galten, und damit nicht in die Quote mit hineingezählt wurden. Zur damaligen Zeit hat es einfach ausgereicht, wenn nur der Mann einer zeitraubenden Arbeit nachgehen musste. Wenn du also nach heutigem Maßstab die damalige Zeit bewertest, hatte man statt einer Arbeitslosenquote von 5-20% eher eine Quote weit über 50%…
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Also generell ist es eine sehr hypothetische Fragestellung, wir haben alle keine Glaskugel und können nur vermuten wie es werden wird.
Das heutige Geldsystem fördert Planwirtschaft weil es große mächtige Strukturen erschafft die lenkend eingreifen können, wofür auch immer. Ein Baustein der Planwirtschaft ist der Cantilioneffekt und Inflation, um das Geld von der Bevölkerung zu den Reichen umzuverteilen die mit dieser Macht weiter ihre Planspiele voranbringen können. Ein anderer Baustein ist aber die direkten Steuereinnahmen die es auch in Bitcoin geben wird/kann.
Vergleicht man jetzt direkt den Austausch Bitcoin gegen das heutigen Geldsystem würde nur der Cantilioneffekt und die Inflationsumverteilung durch neues Gelddrucken wegfallen, Steuern würde der Staat trotzdem noch erheben und dank seiner Macht auch eintreiben können, auch in Bitcoin. Denn auch wenn der Staat das Geld nicht einfach sperren oder wegnehmen kann, so kann er z.B. jeden kriminalisieren, der falsche Angaben gemacht hat und in dieser Hinsicht versteht der Staat auch heute schon kein Spaß.
Ich persönlich denke, dass der größte Vorteil von Bitcoin der ist, dass es unwahrscheinlicher wird so große Strukturen wie Google/Amazon/BP usw. am Leben zu erhalten und sich somit kleinere konkurrenzfähigere Strukturen bilden werden (genauso bei Staatsregierungen). Einfach weil Geldverschwendung bei Bitcoin direkter auffallen wird und somit auch größeren Fokus der Bevölkerung erhält. Die kleineren Strukturen werden effizienter Arbeiten weil 1) wenn sie nicht so effizient sind früher oder später vom Markt verdrängt werden und 2) einen höheren Konkurrenzkampf wegen mehr Konkurrenten unterstellt sind.
Das bedeutet aber eben auch einen größeren Konkurrenzkampf für die Mitarbeiter und damit für die Bevölkerung. Ob es dann einfachen Arbeitern besser geht hängt vom technischem Fortschritt ab, der tendenziell mit mehr Konkurrenz auch größer ist weil sich die kleineren Firmen nicht auf ihren erfolgen ausruhen können wie große Firmen das tun können (ein Beispiel Intel, die jetzt von AMD überholt wurden).
Für die Arbeiter wird es aber ein Machtkampf bleiben. Schaut man sich heutzutage mal eine Firma an, dann müssen die Arbeiter regelmäßig um eine Gehaltserhöhung streiten. Sie werden durch Inflation enteignet und wenn sie es nicht schaffen einen Inflationsausgleich zu erstreiten bleibt das auch so. Das bedeutet dass die Arbeiter heutzutage gegeneinander ausgespielt werden und diejenigen, die sich weniger von den Gehaltserhöhungen erstritten haben verlieren durch die Inflation mehr als diejenigen, deren Gehaltserhöhung besser ausfällt. Aber dass man um diese Erhöhungen kämpfen muss liegt an der Entwertung des Geldes. Ohne Inflation müsste es solche Streitigkeiten seltener geben, auch wenn sie trotzdem nicht ausgeschlossen wären.
Wie würde das Machtverhältnis in einer Firma in einem Bitcoinstandart sein? Ich sehe kaum unterscheide. Der Machtkampf um Gehaltserhöhungen wird zwar wegfallen, aber Mitarbeiter in einer Firma werden größtenteils nach ihrer eigenen Machtposition in der Firma bezahlt. Und wenn die eigentliche Arbeit unterbewertet in der Machtverteilung liegt wird sich auch in Bitcoin nichts daran ändern dass die Arbeiter nicht fair genug entlohnt werden. Die Arbeiter müssen also trotz Bitcoin immer wieder um ihre Machtstellung innerhalb der Firma kämpfen weil dem Arbeitgebern natürlich immernoch daran gelegen ist diese Kosten zu reduzieren und wettbewerbsfähig zu sein.
Generell würde sich die Situation der Arbeiter unter einem Bitcoinstandart meiner Meinung nach verbessern, weil
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Die Inflationsabgabe wegfallt und dadurch die Arbeiter mehr Werte zu ihrer eigenen Verfügung behalten können… bis die Reichen einen anderen Weg finden die Macht zu behalten, was vielleicht auch unter Bitcoin funktionieren könnte. Auch unter Bitcoin ist Geld-Sklaverei nicht ausgeschlossen, also dass Arbeitgeber ihre Mitarbeiter zwar bezahlen, aber ihnen für ihre Wohnung, Nahrung und Unterhaltung alles wieder abnehmen sodass die Arbeiter nicht anders können als weiter zu arbeiten.
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Der Konkurrenzkampf zwar härter wird, aber die Menschen dafür auch produktiver werden. Damit kann man sich Auszeiten von der Arbeit besser leisten. Technischer Fortschritt bedeutet ja auch, dass man durch Automatisierung trotzdem quasi Arbeitet ohne selber arbeiten zu müssen. Und von dem technischem Fortschritt haben auch die Arbeiter etwas durch eine bessere Lebensqualität. Beispiel Umweltschutz, Arbeitsschutz usw. Das alles ist aber nur möglich, wenn die Machtverhältnisse von Arbeitern zum Arbeitgebern nicht zu unterschiedlich werden und genau hier sehe ich den besten Vorteil von Bitcoin, aber die Machtverteilung hängt nicht nur alleine vom Geld ab.
Aber wie gesagt, ich habe auch keine Glaskugel und muss die Argumente bewerten und gewichten. Und je nachdem wie man verschiedene Argumente für und gegen gewichtet kommt man eben zu einer anderen Zukunftsprognose.
Das ist ein interessanter Punkt. Du nennst es als Gegenbeispiel, also dass Regierungen immer auf der Seite der Arbeitern ist. Das mag manchmal zutreffen wenn Arbeiterschutzgesetze erlassen werden, aber die Regierung kann genauso gut Arbeitgeberrechte, z.B. Nachtarbeit usw. stärken. Die Regierung ist in erster Linie ein Machtapparat und je nachdem wer bei einem Gesetz die bessere Machtposition hat, Arbeiter oder Arbeitgeber, danach fällt das Gesetz dann positiv oder negativ für die Arbeiter aus. So wie ich es sehe wäre es teilweise ziemlich gut für die Arbeiter, wenn die Regierung nicht mehr die Macht der großen Konzerne weiter festigen würde. Aber das kann man natürlich nicht als allgemeingültige Aussage machen weil eben der Arbeiterschutz genauso wegfällt. Im Endeffekt liegt es also wieder bei der Macht der Arbeiter, ob sie für ihre Rechte kämpfen oder nicht. Die Regierung sehe ich in diesem immer währendem Streit nur als neutrale Drittpartei für beide Seiten.
Genau das ist der Punkt der Evolution. Es wird immer benachteiligte Menschen geben und Menschen, die ihre Macht auf kosten anderer erweitern werden. Nur dass das auch auf Firmen und Regierungen zutrifft und diese somit nicht im Schwarz-Weiß-Denken nach gut und Böse einsortiert werden können. Die Machtverteilung in jeder Firma, in jedem Staat ist anders verteilt und mal mehr oder weniger fair ausgestaltet. Und die Machtverteilungen ändern sich auch regelmäßig durch Machtkämpfe. Zum Beispiel jede Gehaltserhöhung in einer Firma stärkt das einzelne Individuum auf kosten der Gesamtheit der Firma. Wie gerechtfertigt ein Gehalt also ist hängt von den Gehältern der Mitarbeiter ab, aber das Thema ist in Deutschland quasi ein Tabuthema und somit eine Stärkung der Arbeitgeber.
Das Problem ist nur, dass du dieses Verhalten des Marktes nie allgemeingültig beheben kannst
und somit werden Produkte, die unter ausbeuterischen Verhältnissen hergestellt werden durch die Ausbeutung der Arbeiter subventioniert. Und solche Subventionen kann man nicht immer als solche erkennen da man keinen Einblick in die Herstellungslinien hat. Andere Energiequellen auszubeuten ist eben effizienter für einzelne Individuen als selber die Energie stellen zu müssen und das macht auch vor menschlicher Energie nicht halt. Menschen müssen sich deswegen immerwährend vor Ausbeutung verteidigen und manchen gelingt das besser und anderen schlechter. Die Angriffe auf Ausbeutung sind ja auch immer unterschiedlich wie zB. Der antike Skalve, der monetäre Sklave oder Tiere wie Ochsen oder Pferde. Das zu durchschauen im heutigem Markt ist nicht unbedingt einfach.
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Ich habe es hier schon mehrfach geschrieben. Bitcoin ist nicht deflationär.
Entsprechend ist die Aussage „Arbeitlosigkeit durch deflationäre Eigenschaften des Bitcoins“ ein Widerspruch. Wieso?
Die Geldmenge bleibt konstant. Unter der Annahme einer gleichbleibenden Umlaufgeschwindigkeit gewinnt der Bitcoin nur an Kaufkraft, wenn die Wirtschaft wächst. Eine steigende Arbeitslosigkeit (kann, muss aber nicht) geht allerdings wahrscheinlich mit einer sinkenden Produktivität einher. Wenn weniger Güter auf die gleiche Geldmenge stoßen steigen die Preise. Also Inflation. Das führt zu Investitionen (Entgegen: „Niemand kann sich Kredite unter einen Bitcoin-Standard leisten.“) und letztlich zu einem Angebot an Arbeit. Und damit auch zu einer Konkurrenz unter den Firmen, wer die besten Bedingungen zur Verfügung stellt. Und letztlich (zu mindest temporär) mit weniger Arbeitslosigkeit.
Ich spreche hier immer von einem dynamischen Gleichgewicht.
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Da widerspricht auch keiner, die Frage ist ja wo sich das dynamische Gleichgewicht einpendelt?
Bin @echnaton s Meinung, dass die Arbeitslosigkeit stark steigen wird in einem Bitcoinstandard.
Im Optimalfall sind das Menschen die sich auf saisonale Arbeitsangebote vorbereiten.
Wie eben die Ärzte und Pfleger, die durch den höheren Gehalt auf der faulen Haut liegen können und von erspartem zehren, bis eine neue Welle an Infektionen anrollt.
Aber die ganze künstlich durch Inflation geschaffene Arbeit wird wegfallen, mal sehen wie es sich nach dieser großen Wirtschaftskrise entwickelt.
Wo sich das einpendelt wird wirklich spannend. Ohne eine gewisse Grundsicherung evtl. fatal hohe Arbeitslosigkeitszahlen.
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Danke für die ausführlichen Antworten! Wie es wirklich kommen wird, wird sich dann irgendwann herausstellen. Es ist definitiv spannend, sich gedanklich damit auseinanderzusetzen!
@HODLer ich meine, dass btc deflationäre eigenschaften hat, da ja auch hin und wieder schlüssel verloren gehen. klar ist bitcoin nicht deflationär an sich, sondern erst inflationär und später statisch in der theorie.
Schönen start in die woche an alle!
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Das Menschen ihre Schlüssel verlieren ist ja eben genau keine inhärente Eigenschaft des Bitcoin. 
Und zudem sollte dieser Effekt bei steigender Marktkapitalisierung (und wahrscheinlich auch schon heute) vernachlässigbar sein.
Wieso?
Wegen Automationen und Maschinen? Ja sicher, aber das hat erst einmal nichts mit Bitcoin zu tun.
Du meinst das die Arbeitslosigkeit steigt. Grundsätzlich? Temporär? Langfristig?
Kurzfristig bin ich bei Dir. Langfristig Zweifel ich die These an.
Richtig. Und damit wird es hoffentlich eine Nachfrage nach Arbeitsplätzen geben, die ‚wirkliche‘ Werte schaffen. Es sorgt für eine Neuverteilung der Arbeit und sicher auch temporär für Arbeitslosigkeit. Aber der Mensch wird sich dann vermutlich wieder auf die Suche nach Arbeit begeben.
Jep.
wenn man jetzt aber mal die aktuellen Definitionen von Inflation und Deflation nimmt, welche ja nicht direkt an die Geldmenge gekoppelt ist, sondern an dem berühmten Warenkorb, dessen Preis sich verändert, könnte man doch schon sagen, dass Bitcoin deflationär ist oder nicht? Denn wenn das Angebot gleich ist und die Nachfrage steig, wird der Preis sich ja immer weiter erhöhen in Relation zu allen anderen Produkten, was man theoretisch schon als Deflation bezeichnen könnte. Nur die Geldmengenausweitung, also die Emission (wie es aktuell heißt), folgt bestimmten Regeln und stagniert irgendwann. Irre ich mich?
Nein, aber Du nimmst an, dass die Nachfrage steigt bzw. das Angebot (also die Wirtschaft) wächst.
Doch, ist sie. Wir unterscheiden in Preisinflation bzw. Preisdeflation. Und Inflation bzw. Deflation (Geldmengenausweitung und -reduktion).
Beide spiegeln sich in der am Warenkorb orientierten Inflationsrate bzw. dem Verbraucherpreisindex wieder.
Nein. Unter Deiner Annahme könnte man davon sprechen, dass es zur einer Preisinflation kommt. Die Nachfrage sorgt für einen steigenden Preis bei Bitcoin.
Sie stagniert nicht nur irgendwann, sondern sie endet. Womit die Geldmenge konstant bleibt!
Wie Bitcoin nachgefragt werden wird, wissen wir nicht. Es wird sich im Preis widerspiegeln, bedingt durch Angebot und Nachfrage. Es hat allerdings nichts mit den Eigenschaften von Bitcoin im klassischen Sinne zu tun.
Die Geldmenge ist konstant. Unter der Annahme einer konstanten Umlaufgeschwindigkeit bedeutet das:
Wachsende Wirtschaftsleistung = Preisdeflation.
Schrumpfende Wirtschaftsleistung = Preisinflation.
Gedankenexperiment:
„Wenn einige meinen, sie könnten auf Dauer und ohne, dass irgendwer den Finger krümmt, von ihrem Ersparten leben, dann liegen sie falsch. Denn unter einem Bitcoin gibt es keine natürliche Deflation. Nur, wenn die Wirtschaftsleistung wächst, lohnt es sich Kaufentscheidungen aufzuschieben und später zu günstigen Preisen zu befriedigen.“
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Das ist aber auch nur die halbe Wahrheit. Im genannten frühen 20. Jahrhundert herrschte auch eine ganz bescheidene Lebensqualität.
Wie sieht es heute aus: Man leistet sich alle wenige Jahre ein neues Smartphone und einen neuen TV. Nicht weil die alten Geräte kaputt wären, sondern weil man etwas neueres und größeres will. Früher hat man seinen TV gut und gerne über 15 Jahre genutzt. Entsprechendes gilt für Autos und jährliche (oft sogar öfter als einmal im Jahr) Fernreisen. Dazu die Bequemlichkeit, Schüler laufen nicht mehr in die Schule und nehmen keinen Bus sondern werden vom Elterntaxi in die Schule gefahren und abgeholt und müssen natürlich mit den neusten hippen Markenklamotten gekleidet sein. Dazu tägliche Süßigkeiten, das ist weder gesundheitlich noch finanziell vorteilhaft.
Da ist es doch nur logisch, dass für diesen Konsumwahn ein einzelner Verdiener nicht mehr alleine seine Familie beglücken kann.
Langfristig denke ich, dass es nicht mehr so viel Arbeit gibt. Also es eben genug ist, wenn „nur“ Mann/Frau arbeiten geht oder eben im Durchschnitt 25 Stunden /Woche.
Dann gäbe es ja weniger Arbeitslose, da sich die verfügbaren Arbeiter entsprechend angepasst und aufgeteilt haben. So könnte das Problem z.B. gelöst werden.
Oder eben bei BGE, dass sich jeder mehr auf das konzentrieren kann, was einen erfüllt.
Das ist ja eine soziale Entscheidung. Meine Befürchtung wäre, dass 60% der Menschen dann einfach trotzdem sinnlose Tätigkeiten machen, nur statt für den Staat eben für die Superreichen.
Wegen Bitcoin fallen nur viele Fiatjobs weg und teilen sich auf die vorhandenen Stellen auf.
Also ist dieser erstmal ein Auslöser.
Auch das Geld leihen nicht mehr so einfach ist mit höheren Zinsen ist ein Grund für weniger Arbeitsplätze.
Viele wollen vll. lieber Bitcoin mit der Wertsteigerung für sich arbeiten lassen, als irgend einen Job damit auszuschreiben.
Selbst der ganze Spekulationsmarkt der Wallstreet wäre damit eingedampft, da hier auch nicht mehr so einfach Kredite erstellt werden können für z.B. Hebeltrading.
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