Ist jeder Sat gleich?

Hallo alle zusammen,

ich hatte mir letztlich eine Frage bzgl. Bitcoin und deren aufgewendete Energie gestellt und hätte gerne eure Ansicht.

Folgende Eckpfeiler die zum Gedanken führen:

  1. Als Belohnung des Minings bekomme ich, neben den Gebühren, auch die aktuell 6,25 BTC.

  2. Die neuen BTC können durch eine UTXO mit transaction id (txid) und deren Position in der Output Liste (vout) identifiziert werden.

  3. Durch verschiedene Faktoren wie z.B. der dynamischen Bitcoin Mining Difficulty, der Hardware und der Software ist der Energieaufwand, der benötigt wird einen neuen Block zu validieren, unterschiedlich.

Würde dies dann aber nicht bedeuten, dass man den Energieverbrauch von UTXOs untereinander vergleichen könnte und es theoretisch dann welche gibt, die dann energetisch mehr “Wert” sind als andere (und dadurch auch die Sats drin sind)? Und falls ja, wäre dies dann nicht ein Problem für die Austauschbarkeit, die für ein gesundes Geld nötig ist?

Hoffe es ist keine zu komische Frage und ist nicht komplett aus dem Nichts geholt. Bin alleine nicht weiter gekommen und wollte mal weitere Meinungen hören :slight_smile:

Alles Beste euch allen und ich freue mich auf die Antworten.

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Willkommen im Forum. Sehr interessante Idee.

Ich glaube nicht, dass die hashrate einen Einfluss auf den gehandelten finanziellen Wert eines sats haben wird.

Trotzdem ist wert subjektiv und heute werden schon manche sats besonders gezielt gesammelt und gekauft. (Siehe Ordinals)

Soweit ich das verstehe, ist die Rechnung des Weges der sats aber willkürlich. Also wenn der Miner den gesamten reward sendet, kann man die sats noch „eindeutig“ zuordnen, aber wenn diese rewards mit anderen Bitcoin in einer utxo konsolidieren, lassen sich die einzelnen sats nicht mehr unterschieden. Man würde dann einen willkürlichen Standard nutzen (siehe ordinals). Das kann natürlich eintreten.

Also für Satoshis sats würden sicher hohe Beträge gezahlt werden. Wie teilweise für seltene Penny Münzen auch…

Vielen Dank für Deine Antwort mapleloopsong :slight_smile: :+1:

Ordinals, die Bitcoin NFT, werden an bestimmte Sats gebunden. Insofern hast du schon Recht, dass Sat nicht gleich Sat ist.

Aber Euro sind theoretisch ja auch nicht gleich Euro.
Manche wurden gedruckt, als die Strom- und Materialkosten hoch waren, andere als diese niedrig waren.

Am Ende hat alles den Wert, den jemand bereit ist, dafür zu zahlen. 5€ sind für mich 5€, egal zu welchem Preis der Schein hergestellt wurde. Genauso ist ein Sat für mich ein Sat :slight_smile:

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Technisch wird der NFT nicht an einen bestimmten Sat gebunden. Die NFT Information wird auf der Blockchain (in der ursprünglichen Transaktion) gespeichert und dann gibt es eine (willkürliche) einheitliche Zählweise, zu welchem Sat der NFT gehört. Er ist nicht „an“ dem Sat.

Oder ich habe damals etwas falsch verstanden.

Aber natürlich können sich Leute darauf einigen, dass sie diese Zählweise nutzen wollen.

Wenn ich es mit andere Rohstoffe vergleiche, spielt das soweit ich weiss keine Rolle. Reines Gold oder reines Silber etc. sind gleich viel Wert. Egal ob der eine Erz mehr Aufwand benötigte als der andere. Rein ist rein und dann gleichgestellt. Der Wert der Edelmetalle ist für alle gleich, wird aber höher, wenn es allgemein schwieriger wird diese zu finden (z.B. aufgrund des Halvings oder die Erze werden seltener zu finden). ERST wenn etwas mit diesen Metalle gemacht wurde (Besteck, Schmuck, Münzen usw.) hatten die Metalle ein bisschen höheren Wert als das Metall an sich.

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Das stimmt, aber bei Fiat Währungen ist der Energieaufwand (PoW) ja nicht wie bei BTC einer, oder wenn nicht der wichtigste Teil. Klar, am Ende ist ein Sat für jeden eine bestimmte Anzahl an Lebenszeit wert und für die Person dann wahrscheinlich egal, ob jetzt x oder y Energie aufgewandt wurde.

Ich habe nur über die Charakteristiken von Geld nachgedacht und überlegt, ob dies vielleicht irgendwann einen Unterschied in dem „Wert“ von einzelnen Sats hervorbringen und dies eventuell dessen Nutzen als gesundes Geld beeinträchtigen könnte :crazy_face:

Ich bin immer wieder erstaunt, wo meine Gedanken landen, umso mehr ich mich mit dem Thema befasse :sweat_smile:

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Treks Vergleich mit dem Gold als Rohstoff ist besser.

Aber es gab schon eine Scheibe Toast, in der jemand die Mutter Theresa gesehen haben soll, was dann natürlich „viel wert“ war :smiley:

Für Fehldrucke und -prägungen bei Währungen zahlen Sammler auch mehr :wink:

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Mh, ich bin zwar kein Techi, habe allerdings auch verstanden, dass Ordinals an bestimmten Sats hängen. Falls hier jemand mehr Ahnung hat, würde ich mich über Aufklärung freuen.

Nicht zuverlässig, weil für diese Art der Energieaufwandsschätzung entscheidend ist, wie lange ein Block tatsächlich geminet wurde, und die Block-Timestamps dafür viel zu willkürlich sind. Hat ein Block, dessen Timestamp vor dem seines Vorgängers liegt, einen negativen Energieaufwand?

Aber sag das trotzdem mal lieber nicht Rodarmor, damit er nicht auf Ideen kommt.

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Die Idee das Stromverbrauch=Wert ist, ist eine falsche Analogie, die dann zu darauf aufbauenden falschen Schlussfolgerungen führt.

Es gibt keine bestimmten sats.
Welche sats einer transaktion gehen an wen? welche sind gebühren?
kann man nicht sagen.
Es zählt nur dass output+gebühren = input ist.

Ordinals funktioniert (vermutlich) einfach so, dass die bestimmen dass der nft nach irgendwelchen regeln, z.b. „erster output mit 1 sat der von der adresse abgeht“ einer neuen adresse zugeordnet wird. Das interpretiert der ordinals client dann halt als nft transfer.

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So viel Willkür steckt eigentlich nicht in der Zählweise, ich finde sie ziemlich kanonisch. Wenn du verschiedene Leute damit beauftragst, sich ein möglichst einfaches Sat-Nummerierungssystem zu überlegen, das auf Basis von Blockchaindaten für jeden TXO bestimmen kann, welche Nummern sich darin befinden, würde es mich wundern, wenn du da viele andere Vorschläge bekommen würdest.

Insofern kann man also schon von „an dem Sat“ hängen sprechen.

Oder störst du dich daran, dass die tatsächlichen Inscription-Daten natürlich in einer Transaktion sitzen und nicht „in einem Sat“? Falls ja, solltest du dir mal überlegen, was ein Sat überhaupt ist. Antwort: eine Kette von digitalen Signaturen (siehe Whitepaper). Wenn diese Kette zurückführt zu einer Transaktion, in der Inscription-Daten kodiert sind, repräsentiert diese Kette diese Inscription.

Die Inscription hängt also schon „an einem Sat“, wenn du berücksichtigst, was ein Sat eigentlich ist.

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Das es für Menschen die offensichtlichste Art der Zählweise ist, ist für mich kein Argument.

Also ich finde nicht, dass die NFT am Sat hängen, aber es darf ja jeder selbst beurteilen.

Mir fällt kein besseres Beispiel ein, aber für mich ist es so:
Ich habe in meiner linken und rechten Hand je einen identische Karte. Links die nenne ich Günter und rechts den nenne ich Albert. Jetzt nehme ich beide Karten und mische sie. Jetzt lasse ich beide fallen und wir einigen uns vorher darauf, dass die Karte, welche zuerst den Boden berührt Günter ist.

Du willst die Karte Günter haben.

Jetzt kann ich mir aussuchen, welche Karte ich zuerst fallen lasse und damit „eindeutig“ bestimmten, welche Karte ich dir gebe. Aber eigentlich kann ich es eben NICHT, weil ich die Karten gemischt habe (utxo konsolidiert) und sie nicht mehr zuordnen kann.

Aber wenn genug Leute daran glauben und so handeln als wäre es so, dann ist es egal, ob es wirklich ist ist. Dann ist es effektiv so.

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Ich würde auch eher @mapleloopsong zustimmen, obwohl ich zugegebenermaßen keine Ahnung von Ordinals habe.

Es ist doch eine prinzipielle Frage, ob man Satohis irgendetwas zuordnen kann. Ähnlich wie bei der Diskussion von grünen oder schmutzigen Satoshis, die wir in den letzten Jahren hin und wieder hatten.

Auf der Blockchain befinden sich doch grob gesagt nur Transaktionen und Outputs als eigenständige und referenzierbare Objekte. Selbst Inputs sind praktisch nur vorherige Outputs. Outputs sind also referenzierbar. Satoshis, als ganzzahlige Eigenschaft eines Outputs, sind aber kein eigenständiges, referenzierbares Objekt.

Man kann also einem Output Eigenschaften zuordnen. Aber durch jede Transaktion mit mehreren Inputs werden die Eigenschaften der UTXOs durch das „In einen Topf werfen“ mit anderen UTXOs verwässert.
Man könnte allen Outputs einer Transaktion den Mittelwert der Eigenschaft der Inputs zuordnen. Wenn einen die Verwässerung nicht stört, kann man auf diese Weisen natürlich immer gewisse Eigenschaften zuordnen. Aber diese werden sich irgendwann zwischen allen Coins ausmitteln. Sowohl die ursprüngliche Mining-Energie, als auch eine kriminelle Verwendung (Verwässerung z.B. sogar gezielt durch Coin Joins).

Nur wenn man immer nur einen einzelnen UTXO transferiert, wird dieser nicht verwässert und allen Outputs sowie der Fee könnte man dieselbe Eigenschaft zuschreiben. Strenggenommen wird die Eigenschaft aber jedes Mal auf einen neuen UTXO übertragen, der dabei durch die Fee auch jedes Mal kleiner ist als sein Vorgänger.

Das schlagende Argument, insbesondere in Hinblick auf Betrag und Art der aufgewendeten Energie, ist für mich allerdings immer folgendes:
Es wird laufend Energie im Netzwerk aufgewendet, um das Netzwerk zu sichern, inklusive alter UTXOs, die noch nie bewegt wurden. Das wird auch noch so sein, wenn es irgendwann keine relevante Subsidy mehr gibt.

Bleibt ein grün bzw. mit wenig Energie geminter Bitcoin also umweltfreundlich bzw. unsicher, auch wenn er anschließend Jahre lang mit Kohlestrom bzw. mit viel Energieaufwand gesichert wird?

Um nochmal ein Bild zu bemühen:

In der Bitcoin Blockchain gibt es zu jedem Zeitpunkt einen Satz von Münzen, die man ausgeben kann (UTXOs). Diese haben fast alle unterschiedliche Beträge, und die Größe der Münzen ändert sich praktisch bei jeder Transaktion.

Vergleichen kann man das mit einer im Gesamtgewicht begrenzten Menge an Goldmünzen, die im Umlauf sind und alle unterschiedlich schwer sein können. Nehmen wir an, dass das Gold um diese herzustellen mit unterschiedlichem Energieaufwand abgebaut wurde.

Die Frage ist also, ob diese Münzen dadurch auch unterschiedlich wertvoll bleiben.

In unserem Beispiel ist es äquivalent zu Bitcoin so, dass man bei jeder Bezahlung die notwendigen Münzen in einen Schmelztiegel werfen muss. Dann wird alles zusammengeschmolzen und nach Wunsch des Bezahlenden in neue Münzen gegossen. Eine kleine Menge Gold wird dabei jedes Mal abgezwackt, um das Aufschmelzen, sowie die sichere Verwahrung aller existierenden Münzen zu bezahlen.

Im Laufe der Zeit werden die Eigenschaften durch das ständige Zusammenschmelzen vermischt. Die einzelnen Goldatome sind durch die Schmelzvorgänge nicht mehr einzeln nachverfolgbar. Außer man ist ein Münzsammler, der diese nicht ausgibt, oder immer nur diese eine Münze einschmilzt und abzüglich des Gebührengolds neu prägt.

Dazu kommt die Tatsache, dass nicht der Erzabbau, sondern auch die jahrzehnte- oder jahrhundertelange sichere Verwahrung, sowie das Einschmelzen Energie benötigen. Auch eine Münze, die ursprünglich sehr energiearm hergestellt wurde, verbraucht also durch ihre Verwahrung in Sicherungsanlagen laufend Energie.

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Danke für Eure Gedanken. Täusche ich mich oder seid Ihr (@Amsel, @skyrmion) Euch in Eurem Verständnis nicht sicher? Ich hatte beim Lesen jedenfalls den Eindruck. Daher habe ich selbst mal wieder recherchiert:

Ordinals are taking Bitcoin by storm. Ordinal Inscriptions, similar to NFTs, are digital assets inscribed on a satoshi, the lowest denomination of a Bitcoin (BTC). Quelle
Bitcoin Ordinals are the fundamental units of Bitcoin, i.e., satoshis or sats, which have been minted and integrated with a unique piece of information. Quelle
Ordinal theory concerns itself with satoshis, giving them individual identities and allowing them to be tracked, transferred and imbued with meaning. Quelle

Das passt eher zu @mowtan und meinem bisherigen Verständnis, dass Ordinals an einen Sat gebunden sind. Da ich leider kein Techi bin, kann ich nur lesen und nachplappern. Aber vielleicht pickst es Deinen einen oder anderen Techi hier an, genauer verstehen zu wollen, wie Ordinals tatsächlich funktionieren anstatt mit Meinungen und Glauben zu argumentieren.

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Hört sich das so an, als wären wir sicher? :sweat_smile:

Ich habe @mowtan schon verstanden. Vermutlich gibt es einfach Regeln, nach denen alle existierenden UTXOs durchgezählt werden. Eine Inscription hängt dann wohl mit genau einer Nummer zusammen (daher wahrscheinlich auch die Bezeichnung Ordinal).

Falls ich mit dieser Vermutung recht haben sollte, dann hängt eine Inscription also an einer Nummer in einer sortierten Liste aller UTXOs. Diese Nummer mit den Satoshis des UTXOs selbst zu identifizieren halte ich für fragwürdig, da diese eben nicht eigenständig existieren.

Das hört sich im ersten Moment vielleicht spitzfindig an, aber ist ein entscheidender Punkt. Schließlich kann man beliebige Zählweisen definieren, die jeweils komplett unterschiedliche Ordnungen der Satoshis ergeben. Noch schlimmer: Diese Ordnung kann sich durch jede Transaktion komplett ändern.

Ich habe mit meinem Beitrag aber eigentlich eher versucht, auf den Ursprungspost zu antworten, als auf die Ordinal Inscriptions.

Irgendwann werde ich mir das mal anschauen…

Das macht hier zum Glück auch niemand, oder ich bin mir dessen nicht bewusst. Haben wir irgendein Argument auf einer Vermutung über Ordinals aufgebaut?

Täusche ich mich oder seid Ihr (@Amsel, @skyrmion) Euch in Eurem Verständnis nicht sicher?

Ich weiss nichts über Ordinals. Aber ich weiss ungefähr wie Bitcoin funktioniert, und somit kann ich dann abschätzen, wie Ordinals funktionieren kann.
Was Ordinals machen kann, ist zusätzliche Regeln innerhalb von Bitcoin aufstellen, die sie dann als „NFT“ interpretieren. z.B. Könnte Ordinals immer die erste transaktion nehmen, die von einer adresse abgeht, die genau 1 sat an genau eine andere Adresse schickt, optional noch mit anderen bedingungen.
Und dann sagt Ordinals halt: Das ist jetzt ein NFT transfer.

Aber auf der Bitcoin ebene, gibt es ja gar keine einzelnen sats die identifizierbar sind wie skyrmion ja beschrieben hat. Da gibts nur transaktionen wo was rein und raus geht. also z.b.
3 sat rein. Und 1 sat raus an A, 1 sat raus an B. der übrige ist txgebühr.
Welcher sat ist welcher von den 3? Weiss man nicht!

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Nach meinem Verständnis sind die Sats entsprechend der Ordinals Theory eineindeutig. Der Grund liegt für mich darin, dass alle Ordinal Guides die ich mir angesehen habe, betonen, dass Coin Control für das Ordinal Handling nötig ist, um nicht versehentlich den Sats mit dem Ordinal zu verschicken.

Das ist ja der Punkt. Mit Ordinals Theroy ist diese bestimmte Zählweise der Sats gemeint.

Vielleicht habe ich es mit den Spitzfindigkeiten einfach ein bisschen übertrieben.

Nach meiner Vermutung bzgl. Ordinals werden die Regeln für das Durchzählen der Satohis sicher so gemacht sein, dass man zu 100% kontrollieren kann, welchem UTXO die Inscription zugeordnet ist. Insofern hast du natürlich recht.

An den Satohis eines UTXOs hängt die Inscription aber immer noch nicht, da ein Satoshi keine (referenzierbare) Identität hat. Satoshis sind nicht unterscheidbar. Wie willst du denn bei den 1274 Satoshis eines UTXOs sagen, an welchem die Inscription hängt? Ist es der ganz rechts, oder der ganz oben, oder der grüne etc. .

Mein Beispiel mit dem Einschmelzen von Gold ist an der Stelle nicht so falsch. Natürlich kannst du bei jeder neuen Münze nach einer Transaktion (Einschmelzen) wieder erneut festlegen dass die Inscription genau an der Mitte einer bestimmten Seite hängt. Aber diese Stelle wird bei jeder neuen Münze nach dem erneuten Schmelzen wieder andere Atome beinhalten.

Ich denke du verstehst das Argument, oder?

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