Ist der Bitcoin mit dem Gewissen zu vereinbaren?

Ich denke gerade dieses Thema ist mit am meisten missverstanden im gesamten Space.

POW ist nicht POE (Proof of Energy)!
Es geht um Effizienz und nicht um Stromverbrauch. Die Energie die so manch ein Projekt in ein Protokoll um ein unlösbares Problem zu lösen steckt, wäre vermutlich welthistorisch effizienter in die Lösung von besserer Mininghardware gewesen.

  1. Mininghardware ist stark limitiert
  2. Mininghardware wird immer effizienter
  3. es wird nicht unlimitiert Mininghardware eingesetzt (Anteil Mining Reward x Preis BTC => Stromkosten) mit anderen Worten, je mehr Miner, desto weniger lohnt sich das Mining wenn BTC im Preis nicht steigt.
  4. BTC sorgt für nachhaltige Energie und wird in Gegenden betrieben die außer Ökostrom nichts zu bieten haben und schafft dort Infrastruktur (+den Ausbau grüner Energie)
  5. Bitcoin schafft Sicherheit! Jede Energie die sonst in die Sicherung der Aufbewahrung von Arbeitsleistungen (Werte) fliest, kann eingestellt werden, da es Bitcoin gibt.

Das alles kann sogar mal dazu führen, dass durch BTC weltweit weniger Strom verbraucht wird als heute.

Alle anderen Netzwerke haben alleine im Grundsatz unlösbare Probleme vor der Brust. Alleine die immer wiederkehrende Zentralisierung von Geld und allgemein allen Werten, macht Proof of Stake auf lange Sicht zu einer tickenden Zeitbombe. Bauen wir auf solche Projekte unsere Welt auf, kann das in einer Katastrophe enden.
In totaler Versklavung der Menschheit durch wenige.

Am Ende wird Bitcoin vermutlich deutlich mehr Strom einsparen als er verbraucht.
Man darf nur nicht immer so kurzfristig denken und muss sich eine Welt MIT Bitcoin vorstellen.
Banken, Zahlungsverkehr, Sicherheiten, Hinterlegung von realen Gütern um digitale Werte zu schaffen (Wertpapiere auf Gold etc.).

Das sind alles Stromverbraucher die eingespart werden können…
Das und viel viel mehr.

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Kollegen.
Nichts von alle dem was unten steht sind meine Gedanken. Zusammengefasst sind lediglich Meinungen, welche mir während der kurzen Zeit, in der ich mich für das Thema Bitcoin interessiere über den Weg gelaufen sind. Verzichtet sei aus Zeitgründen auf beides: Die Referenzen als auch konkrete Zahlen. Letzteres vor allem, weil ich kein Experte bin und damit nichts verteidigen kann. Es geht mir nur darum zur Eingangsfrage des „guten Gewissens“ ein Beitrag zu leisten. Im Besten Fall erfahre ich dadurch, wo ich mir zu viel „BIAS“ der Community angeeignet habe.
Um das stromhungrige Bitcoin-System mit gutem Gewissen einsetzen zu können, gilt es, etwas “um die Ecke” zu denken. Aktuell sieht niemand eine Lösung für die Probleme dieser Welt. Geglaubt wird die Welt durch das Geld regiert. Entsprechend ist die erste und wichtigste Frage, welches Geld man wählt. Das Bitcoin sehr viel Strom verbraucht sollte man nicht schönreden, sondern als ein Weg sehen, der – mindestens vorläufig - zu gehen ist, um den Weltzerstörungsanteil durch das FIAT-Systems zu stoppen.
Mal extra übertreiben angenommen, Bitcoin nutzte inkl. zukünftiger, dezentraler 2nd Layer Zahlungsverkehrs- und Finanzlösungen 5% der Weltenergie, dann würde ich wagen zu behaupten, dass es ok ist, diesen Betrag der Menschheitsenergie in ein tauglichen Finanzsektor zu stecken. Das Problem ist mehr, dass wir aktuell zwei Finanz-Infrastrukturen parallel haben:

Eine, deren monetäres Monopolgeld die Welt mit einer Geldpolitik zerstört, welche die Wirtschaft ganzer Länder im Währungsabwertungskampf zur Schuldenminimierung, zur kurzfristigen Bevorzugung der Exportwirtschaft mittels Rabattierungen der eigenen Erzeugnisse, als Fehlinvestition mit Steuerungsfehlern und Marktzyklen vernichtet. Eine Infrastruktur, die unser Kapital für den Umweltschutz als Zinseszinsen an die Investoren liefert, noch dazu Kreditaufnahmen und krebsartiges Wirtschaftswachstum fördert und vor allem uns Menschen mittels Inflationssteuern zu kurzfristigen Konsumdenken erzieht. Die Menschen darin sind 42 Stunden pro Wochen mit Arbeit eingedeckt, weil so trotz steigendem “Wohlstands-Angebot” nichts beiseitegelegt werden kann und trotz besserer Produktionsmittel genauso viel oder mehr für Ihr Lebensunterhalt zu arbeiten brauchen. Damit entstehen auch keine Freizeit-Communitys, welche sich selbst organisieren können, die Umweltthemen anzugehen. Alle sind wir eingespannt oder wie 2.4 Billionen Menschen durch die hohen Bankenservice- und Compliance-Kosten des inhärenten KYC, GWG und AML Kontrollsystems gnadenlos ausgegrenzt. Die Welt hätte so viel Freiwilligenarbeit für uns, aber wir können aus dem einen oder anderen Grund nicht mitmachen. Das daraus resultierende Gefühl der Machtlosigkeit lässt uns kapitulieren und jeder beginnt – wenn er den kann - sein Leben so lange es noch geht zu genießen, dazu den letzten Fisch lieber auf seinen Teller zu holen. Können wir mal nicht in die Ferien, bricht für uns die Welt zusammen, so sehr brauchen wir Entspannung und haben das Gefühl es verdient zu haben. Geld gedruckt wird fleißig, umverteilt auch. Umweltprobleme, Rentenfinanzierungsprobleme, trotzdem ist für nichts ist Geld da.

Daneben entsteht eine Plan-B Finanzinfrastruktur, welche Menschen zu langfristigem Denken erzieht, weil sie merken dass dort gespeicherter Wert das Kapital erhält, welches für die Ziele einer zukunftsorientierten Menschheit eingesetzt werden kann, die konsumiert, was sie braucht und dabei auf hochwertige, kapitalintensive Güter setzt. Der Plan-B kennt keine unfreiwilligen Sichtgeldkonten und kein Geld-Pooling mit Zinseszinsen aus der Rüstungsanlage, die ohne unser Wissen damit gekauft wurden. Denn jeder hat sein “Schlüssel” zum Geld selbst. Und wer sein Geld Peer-to-Peer verleihet, kann es derweil nicht brauchen, sodass nach der Rückzahlung wieder genügen Kapital besteht die damit produzierten Güter auch kaufen zu können. Marktgeld hat ein klarer Marktpreis. Fehlinvestitionen durch Geldentwertungen und manipulierten Zinsen sind Vergangenheit. Erschaffene Werte bleiben erhalten. Und nicht der Investor verdient, sondern der Fleißige. In dieser Welt haben alle eine Chance, damit auch die geschätzte, erhaltenswerte Welt, welche nicht gerettet werden kann, solange die Menschen darin nach dem Nötigsten streben. Zahlt der Fleißige keine Inflationssteuern und die Zinseszinsen, kann er nach 35 Stunden auch für die Umwelt-Community noch etwas tun.

Fazit: Genauso wie man die energiehungrige Bahn nutzt, um nicht ins Auto steigen zu müssen ist Bitcoin der energiehungrige Zug der Punkto Weltzerstörung des Finanzsystem 1.0 in eine andere Richtung fährt. Dass die Bahn nicht ohne Energie fährt ist schade, aber ist so. Gleiches gilt für Bitcoin.
Irgendwann ist das Bahnnetz vielleicht überflüssig, weil selbst fahrende Autos auch Kinder und Gebrechliche abholen und Waren via Lasterzüge und Drohnen geleifert werden. Sehr spekulativ würde das Verkehrssystem dann effizienter, weil nur noch eine Infrastruktur da ist. Genauso spekulativ ist, ob es Bitcoin gelingen wird ein Grundpfeiler (das Protokollgeld) einer alleinigen neuen, immer noch genug dezentralen Finanz-Infrastruktur zu sein, um die Freiheit derjenigen Menschen zu sichern, die nicht mehr nur bürgen wollen. Hoffnung lässt nicht zu Schande werden. Die Liebe in das Potential nennen Menschen Verliebtheit. Schmetterlinge im Bauch und die damit leidenschaftliche Förderung des Unfertigen und noch Neuen tun in dieser Welt gut.
Ich bin bereit mein Geld auf den Plan B zu setzten, solange damit eine Hoffnung entsteht, dass die Welt ein Geld bekommt, das Freiheit und Werte erschafft, statt die Freiheit in der Zinsspirale und die Welt durch die Ressourcenausbeutung zur Überproduktion von Gummientchen in den Konsum Bubbles der Kreditgesellschaft zu vernichten. Mit welcher Wahl wollen wir sonst hoffen, für diese Welt noch ein guter Outcome zu schaffen?

Es würde mich sehr freuen, wenn jemand eine Systematik aufbauen könnte, welche die obige Argumentation mit Zahlen überprüft. Oder jemand eine solche kennt und hier bekannt macht. Bis dahin halte ich gefühlt knappes Geld als das bessere Inzentiv zur Schulung langfristigen Denkens, als die Moral eines linksgrünen sozialistischen Politsystems und setzte deshalb – gerade als Menschen- und Umweltschutz – auf Bitcoin.

Dies ändert nichts daran, dass ich mir ein Bitcoin erträumen würde, der mit weniger Strom auskommt. Mit diesen Argumenten der Bitcoiner bin ich allerdings mittlerweile einverstanden:
• Energie ist nicht endlich. Endlich sind unsere Möglichkeiten diese nutzbar zu machen. Energie nicht zu bestellen schafft keine besseren Lösungen für das Energie-Problem, weil genau durch die Bezahlung des Stroms dafür das Kapital zu den Energielieferanten fließt. Zugegeben, das Vorhandensein von Kapital ohne Bewusstsein schafft auch nicht bessere Lösungen, solange die Kunden nicht danach fragen, weil sie inzentiv gesteuert kurzfristig denken oder es sich als Bürger einer Zinseszins- und Inflationssteuer Politik nicht leisten können, teure Energie zu konsumieren.
• Bitcoin kann überflüssige Energie in Geld umwandeln und dadurch an anderer Stelle Geld zur Schaffung von Energie zu “Stoßzeiten” bereitstellen, könnte damit die Kostenstruktur im Energieangebot für grüne Angebote bestenfalls etwas glätten.
• Bitcoin groß geschrieben ist das System, bitcoin klein geschrieben das Geld. Transaktionskosten in Strom umzumünzen ist ein schönes Bild für No-Coiners, bringt aber in der Bitcoin-Community nichts, weil a.) Bitcoin kein Zahlungsverkehrs-System ist, sondern ein Wertspeicher und b.) eine Geld-Transaktion physikalisch nicht die problematischen Stromkosten verursacht, sondern das System Bitcoin durch den Mining-Reward eine Kostenvorgabe für die Netzwerksicherung macht, welche im Schnitt bei gelöstem mathematischen Rätsels derjenige Miner(pool) erhält, welcher die dafür höchste Sicherheit liefert. Hätten wir noch ein Goldstandard so wäre Bitcoin das Gold und Lösungen wie Lightning das Zahlungsverkehrssystem, welches die hinterlegten Werte transportiert. Würde ich nun die Energie der Zahlungsverkehrssysteme vergleichen, wäre Lightning vor VISA zu bevorzugen. Die Begründung liefert der nächsten Punkte.
• Die Idee, dass das Bitcoin-Gesamt-System bei steigendem Preis immer mehr Energie verbraucht ist richtig. Allerdings wird die Kostenvorgabe für die Netzwerksicherung an die Miner durch die festgelegten Halbierungen der Ausgabemenge der bitcoin alle vier Jahre halbiert. Dies gilt es bei der Kalkulation zu berücksichtigen. Umgekehrt wird sich der Preis aufgrund der fehlenden ökonomischen Masse aber nicht unendlich verdoppeln können, weswegen sich der Energieverbrauch einpendeln wird. Wo und wann ist nach meinem Kenntnisstand nicht exakt vorherzusagen. Die Parameter sind, in welchen Sphären sich die Bitcoin Transaktionen - abhängig der 2nd-Layer Lösungen und der dann eventuell bereitgestellten technischen Main-Layer Erweiterungen - dann bewegen werden. Fließt tatsächlich alles Geld in Bitcoin und es findet eine Infrastruktur Inversion statt, ist auch gut, da nur noch eine Finanzinfrastruktur zu betreiben ist. Die Angst der Community ist gar eher, dass in ferner Zukunft durch die Halbierung zu wenig Sicherheit geleistet wird. Somit wird Bitcoin durch die stetigen Halbierungen der Ausgabemengen auf null fast schon „zu grün“. Ein Netzwerk dieser Größenordnung wird durch den Nutzen für alle zum Glück immer freiwillig betrieben werden.
• In irgendeiner Form muss die Sicherung des Systems geleistet werden. Je mehr Geld darin ist, desto sicherer muss es sein. Je mehr Gefahr dem Volk droht, seine Freiheit in und für die Welt zu verlieren und wieder nur als Bürger bürgen zu müssen, desto lieber ist uns bei der Frage “Wie viel Sicherheit ist nötig” kein Risiko einzugehen. Notable blockieren Energie effizientere Proof of Stake dafür Unsummen von Geldern, welche stattessen für gute Zwecke im Umlauf sein können und verschaffen einer Menschheit mit Idealen für eine bessere Welt hohe Opportunitätskosten bei parallel verhungernden Menschen.
• Das Bitcoin System verbraucht die Energie dort, wo sie am günstigsten ist, während die Rechenzentren der Banken üblich in den Ballungszentren stehen, wo die Energie am kostbarsten ist. Dies ist erstmal ein Vorteil gegenüber dem Finanzsystem 1.0, welches je Land die Kosten der Nationalbank, Ihrer Ökonomen, der Seniorage (Geldproduktion und Verteilung), der Finanzmarktaufsicht, der Compliance, der Banken und Ihren ebenso stromhungrigen Rechenzentren für die Kontoführung zu verbuchen hat. Wie viel Strom ein zukünftiges Bitcoin Infrastruktursystem im Vergleich verwendet, wird abhängig davon, wie stark dezentral die 2nd-Layer Lösungen sein werden und wie anteilig sie auf bestehender mehrfach genutzter Handy- und Server-Infrastruktur laufen wird.
Allerdings ohne Wenn und Aber dem Verbrauch des Finanzsystem 1.0 anzurechnen sind die hohen Co2 Ausstösse der Dieselbagger durch den Goldabbau sowie der damit betriebene Raubbau.

Wie vom Blocktrainer vermittelt, gibt es kaum Konsensus-Mechanismen zur Abstimmung der dezentralen Buchführung, welche effizienter Energie in Sicherheit umwandeln als der Bitcoin Proof of Work Mechanismus. Die Bitcoin-Geld-Ökonomie und der Gebührenmarkt stehen fest. Der Markt ist offensichtlich bereit die Kosten zu zahlen, somit kann nicht von “Ineffizienzen” oder einer Energieverschwendung gesprochen werden. Wofür die Menschen Ihre Energie einsetzen wollen, ist Ihnen schließlich freigestellt. Warum ich persönlich bereit bin für die Sicherheit des Bitcoin Netzwerk zu bezahlen, ist bereits geschildert.
Die Frage, warum eigentlich Bitcoin nicht weniger Strom brauchen kann, indem mal „einfach“ den Konsensus-Mechanismen ersetzt ist damit noch unvollständig beantwortet. Es könnte doch das mathematische Puzzle mindestens durch die Berechnung der Wetterprognose oder eine KI für die Ermittlung der nächstbesten Werbung ersetzt, werden? Diese Diskussion lasse ich vorerst offen, bis ich wieder Zeit finde auch dafür eine Meinung abzugeben. Auch wenn manches noch unbeantwortet ist, mein Gewissen ist rein. Lieber wollte ich zuerst die ähnlich stromintensiven NSA Datenzentren abgeschaltet sehen und die positiv-grüne Energie darauf richten. Liege ich falsch, soll mich Gott für die Blasphemie mit Lightning erschlagen :wink:

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Dafür, dass du dich anscheinend erst kurz mit Bitcoin beschäftigst, hast du schon sehr viel verstanden. Respekt.
Ich versuche mal auf deinen Punkt am Ende einzugehen.

Das wurde schon oft diskutiert und wird immer wieder von Leuten als Argument gebracht, die den Proof of Work nicht verstanden haben. Es gibt im Grunde zwei Gründe warum der Proof of Work z.B. nicht für etwas „nützliches“ wie Primzahlenberechnung oder so verwendet wird.

  1. Die Arbeit muss viel, viel einfacher zu verifizieren sein als sie zu leisten. Die Arbeit muss also schwierig zu verrichten sein, aber eben sofort überprüfbar. Aber viel wichtiger ist der zweite Punkt.

  2. Die Arbeit muss/darf nur dazu da sein, Transaktionen bzw. das Netzwerk abzusichern und sollte sich deswegen nicht davon trennen lassen. Wenn die Arbeit willkürlich ist, ist es nicht möglich ein Ergebnis heranzuziehen und dieses für die Sicherung einer widersprüchlichen Transaktion ebenfalls herzunehmen. Das ergebnis vonn willkürlicher Arbeit ist -außer zur Sicherung der Transaktionen -nutzlos und das ist gut so, denn das macht die Sache sicher :slight_smile: .

Und mir fällt auch gerade noch ein dritter Punkt ein: Die Difficulty. Die Aufgaben müssen im Schwierigkeitsgrad flexibel anpassbar sein… mit Realwelt-Berechnungen wird das ebenfalls nciht funktionieren.

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Bei so langen posts lese ich i.d.R. nur die Conclusion. Nicht böse sein. Ein tl;dr wäre nicht schlecht.

Nein.

Es fließt genau so lange Rechenkapazität ins Netzwerk, bis es nicht mehr rentabel ist. Und wenn Du einen weiteren Anreiz als den Block Reward setzt (z.B. KI, Wettervorhersage etc.) steigt dieser Anreiz um genau den Anteil, den Du honorierst.

Wenn der Block Reward Dir ermöglicht 100 Exahashes ins Netzwerk zu speisen, machst Du das.
Wenn Du mit den 100 Exahashes auch noch Deine KI trainieren könntest, liefert Dir das einen Mehrwert. Für die Beispielrechnung würde das Bedeuten, dass Du Durch den Nutzen der KI Dir noch einmal einen Block Reward erwirtschaften kannst. Also könntest Du Dir noch einmal 100 Exahashes leisten.

Du würdest damit also nur erreichen, dass noch mehr Rechenkapazität ins Netzwerk fließt und der Stromverbrauch steigt.

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Auch ein guter Punkt :+1:

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Genial. Danke Dir für den Kommentar. Schon hat sich die Zeit für mein Beitrag gelohnt. Das ist eine für mich kostbare Ergänzung!

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Danke Dir. Sehr guter Punkt!

Je mehr ich von Bitcoin verstehe, desto mehr denke ich, dass Bitcoin das sprichwörtliche „Lightning in a bottle“ ist.

Es ist wirklich erstaunlich, wie perfekt das Bitcoin Netzwerk konzipiert ist.

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https://bitcoinmagazine.com/articles/introducing-cbpi-a-new-way-to-measure-bitcoin-network-electrical-consumption

Interessanter Artikel zum Stromverbrauch des BTC Network. Key Notes:

  • Der Stromverbrauch wächst mehr oder weniger linear an
  • Die Netzwerksicherheit (hashrate) wächst verglichen mit dem Stromverbrauch exponentiell.
  • vermutlich 76% der Energie kommt aus erneuerbaren Energien.
  • Im Vergleich zu tradierten Finanzsystemen (Banking, Gold) verbraucht Bitcoin einen Bruchteil der Energie

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…zweitens wird Seetee Mining-Betriebe einrichten, die gestrandete oder schwankende Elektrizität ohne stabile Nachfrage vor Ort – Wind-, Solar- und Wasserkraft – in ökonomische Vermögenswerte übertragen, die überall genutzt werden können. Bitcoin ist in unseren Augen eine lastausgleichende ökonomische Batterie

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Ich verstehe PoW sehr gut und halte das bisher für wesentlich besser als PoS.
Nur bin ich kein Spezialist und hab sicher nicht alle Möglichkeiten durchdacht.

Denn VP oder CH sind sicher keine dummen Menschen. Ich bin sicher das beide sich Gedanken zu PoW und PoS gemacht haben. Was sind die Gründe warum sich letztlich beide für PoS entschieden haben?
Und bitte jetzt keine Antworten wie: Das sie BTC und PoW nicht wirklich verstanden haben. denn was ich ganz sicher bezweifle das wir hier ein Forum von BTC-Maximalisten haben die alle viel, viel schlauer sind als VP oder CH.

Ich persönlich sehe viele Szenarien für die Zukunft aber keines halte ich für absolut sicher. Dafür ist die Welt viel zu Komplex und viel zu viel unerwartetes kann passieren.

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Ich denke, dass es macht Sinn ein neues System zu nutzen, weil man sich so von Bitcoin abheben kann. Ich glaube keiner will einen neuen Bitcoin schaffen, sondern etwas, was prinzipiell nicht mit Bitcoin zu vergleichen ist.