In Zukunft vielleicht Bitcoin kaufen über Lightning oder Taproot?

Hallo Roman/Team, jeder hier hat schon Bitcoin über Börsen wie Bitpanda, crypto.com etc. gekauft. Und ist sich dabei bewusst, dass dabei sein Name, email, IBAN etc. mit dem public key verbunden wird (zumindest, wenn die UTXO wieder ausgeben werden) und man könnte die Börse zur Herausgabe zwingen. Es geht mir nun nicht um Steuerhinterziehung oder so was, sondern es geht mir um privacy, die für jeden hier ein erstrebenswertes Ziel sein sollte. Wenn ich Bargeld abhebe am Automat, dann soll die Bank ja auch nicht wissen, was anschließend damit geschieht oder wie viele weitere Scheine noch im Geldbeutel sind.

Wie könnte nun ein Kauf aussehen, der dem Anspruch an privacy Rechnung trägt? Zwei Verfahren habe ich schon mal gehört und wüsste gerne von euch, was ihr davon haltet:

  1. In einem Vortrag von René Pickhardt vertritt dieser vehement die Idee, dass Börsen Bitcoin über das Ligthning Netzwerk verkaufen sollten. Hier gibt es privacy per default. Gerade regelmäßige Käufe wären so möglich, schnell, kaum Gebühren, theoretisch könnte man minütlich kaufen. Dabei frage ich mich dann aber was passieren würde, wenn der lightning node abraucht - da gibt es doch bei ligthning das Problem, dass man seine funds verlieren kann (die gehen dann an die Bank zurück), wenn man ein altes backup einspielt. Das Problem soll in Zukunft über eltoo channels wegfallen, aber das erfordert noch einen softfork in Bitcoin. Soweit mein Halbwissen…

  2. Über taproot, was ja ganz frisch ins Protokoll Einzug gehalten hat, kann man angeblich die outputs verschleiern.

Was davon wäre möglich? Was hält Börsen davon ab, so etwas anzubieten?

Ich finde, das ist eine gute Frage für „Frag den Trainer“, hab es mal im Fragenkatalog verlinkt =).

Würde mich interessieren was die regulierenden Behörden davon halten. Man könnte immer noch nachvollziehen wer was gekauft hat, nur nicht mehr was damit passiert.
Geht auch keinen etwas an, aber ist momentan sicher praktisch wenn ermittelt werden muss. Weiß jemand, ob aktuell schon bei Verdachtsmomenten die Daten und die Blockchain-Adrssen von den Börsen herausgegeben werden müssen?

Seine gekauften Bitcoin zu anonymisieren ist ja kein Problem. Ob du nach dem Withdraw deine Bitcoin durch CoinJoin, über Exchanges ohne KYC, durch Mixer oder schon durch den Lightning Withdraw anonymisierst macht ja eigentlich keinen Unterschied.

Wäre es nicht viel besser wenn absolut niemand weiß, dass du jemals Bitcoin gekauft hast?

Diese Frage ist meiner Meinung nach deutlich wichtiger.

Taproot ist noch nicht live/deployed.

Soweit ich weiß, sind die Hürden relativ niedrig, denn Exchanges haben ja noch nicht einmal einen Banken-Status. Offiziell dürfte eine formlose Anfrage schon reichen.

Aber ob es aktuell Binance interessiert, wenn da 'ne Anfrage aus Deutschland reinkommt, steht auf einem anderen Blatt. :man_shrugging:

Langfristig werden (meiner Meinung nach) jedoch entweder

a) Exchanges einen Banken-Status erhalten und dementsprechend auskunftspflichtig (international) sein

b) Banken den Job der Exchanges übernehmen und Exchanges dafür (weil nicht gesetzeskonform) geschlossen werden

Mir schwebt vor, dass das Tauschen von Fiat gegen Bitcoin per default privacy erfolgt. Klar gibt es Mixer, oder Monero und wieder zurück, aber den Aufwand treibt ja nun wirklich nicht jeder. Und es muss doch darum gehen, dass jeder, ohne sich darum extra kümmern zu müssen, anonym an Bitcoin kommen kann.

Das Tauschen von Fiat gegen Bitcoin wird über zentrale Exchanges NIE komplett privat erfolgen. Das hat auch nix mit Taproot, Coinjoin, Mixing, Monero oder Lightning zu tun. Die Exchange (und deine Bank) weiß doch, dass du eingezahlt hast, da ist es ja egal wie du auf deine Wallet ausgezahlt hast und was du damit machst?

Wirklich 100% privat sind nur Käufe über Bitcoin Automaten ohne KYC und Face to Face (vorausgesetzt die andere Person kennt dich nicht - was ja auch schon schwierig ist, da sie zumindest dein Gesicht sieht). Du kannst deine Privatsphäre aber so gut es geht erhöhen z.B. über P2P Käufe (hodlhodl oder Bisq).

Eine weitere Möglichkeit wäre Mining. :no_mouth:

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Zum Thema anonymer Erwerb von Kryptowährungen wurde übrigens auch erst kürzlich im Thread https://forum.blocktrainer.de/t/wo-bitcoin-satoshi-ausserhalb-von-exchanges-einfach-erwerben/ diskutiert.

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Klar wird man immer erfahren können, dass man und wie viele Bitcoin man gegen FIAT erworben hat. So wie man heute auch erfahren kann, wieviel Bargeld man am Automat gezogen hat.
Der Punkt ist aber: so wie man heute nicht wissen kann, was ich mit den Geldscheinen anstelle, so sollte man auch nicht analysieren können, wem ich die Bitcoins übertrage. Und zwar wie bei Bargeld als Default! Das wäre nicht komplett anonym aber zumindest nicht schlechter als heute beim Bargeld.

Bisq und P2P-Käufe sehe ich nicht als Zukunft an, meine persönliche Meinung, die ja falsch sein kann. Der Automat für Bitcoin um die Ecke… ja irgendwann vielleicht, aber nicht in näherer Zukunft - dazu müsste sich Bitcoin schon wirklich gegen Fiat durchsetzen.

Daher setze ich auf Taproot oder Lightning… in den nächsten Jahren vielleicht.

Jetzt meinst du es plötzlich doch wieder anders. Entweder ich verstehe dich falsch oder du hast dein Grundproblem mittlerweile schon zum zweiten Mal geändert.

Es gibt bereits Lightning Withdraws auf Bitfinex und anderen Exchanges. Andere Exchanges werden hoffentlich nachrücken. CZ von Binance hats zum Beispiel letztes Jahr einmal angekündigt (was ja nichts bedeuten muss).
Taproot wird noch seeehr lange dauern wie es bei SegWit auch der Fall war/ist.

Also ja, Taproot und Lightning wären Möglichkeiten um die Privatsphäre zu erhöhen. Vielleicht kommt in den nächsten Jahren aber noch was neueres und besseres. CoinJoin Transaktionen wären auch eine Option.

FIAT zu Bitcoin anonym(er): P2P (Bisq) , Face-to-Face, Bitcoin ATM
Hat aber nichts mit Taproot oder Lightning zu tun.

Bitcoin anonymisieren: Taproot, Lightning, CoinJoin etc.

Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

btw:
Ich glaub kaum, dass Exchanges auf Biegen und Brechen anonyme BTC Auszahlungen einrichten werden. Das ist doch nicht deren Problem.
Wenn man seine BTC anonym machen möchte dann sollte man auch Wallets wie Wasabi oder Joinmarket benutzen. Und demnächst natürlich Taproot.

Bin doch völlig bei Dir… Und meine Meinung bildet sich ja auch noch. Lightning Withdraws auf Bitfinex werde ich mir definitiv mal ansehen. Leider bieten die Exchanges, bei denen ich registriert bin, noch nichts Vergleichbares an. ich hoffe mal, der Markt regelt das und sie ziehen nach. Es bleibt spannend!

Das Thema, Bitcoin-Käufe und Besitz komplett zu verheimlichen, ist ja Gegenstand von dem anderen Thread. Mich interessieren ohnehin eher die technischen Möglichkeiten und weniger die moralischen Aspekte.

Dann darfst Du Deine Bitcoin aber auch NIE ausgeben, denn sonst weiß Dein Supermarkt-Kassierer oder Dein Restaurant-Besitzer, dass Du Bitcoin besitzt. :man_shrugging:

Ja und? Der Bäcker weiß auch, dass du € hast, wenn du mit € bezahlst.

Na eben. Du wirst nie 100%ig verheimlichen können, dass Du Bitcoin hast. Mehr wollte ich damit gar nicht sagen.