Hallo,
nach Romas Video mit Joe Martin hab ich mir sofort noch am Sonntag, um 14:11 Uhr das Buch bestellt und natürlich über Lightning bezahlt. (Ich benutze noch die Wallet of Satoshi.) Was mich wundert: Für den Übertrag von 91052 sats (Buch + Porto) wurden 8455 sats als Gebühren mit abgezogen.
Die höchste Gebühr die ich sonst jemals bezahlt habe, waren irgendwas zwischen 10-15 sats.
Könnt ihr euch das erklären?
Wurde da über Lightning vielleicht eine Zahlung über das Bitcoin-Netzwerk gemacht? Aber selbst da wären die Gebühren unter 2000 sats gewesen.
Hab ich da irgendwas falsch gemacht? Oder ist es einem von euch auch so passiert? (Es besteht ja die große Chance, des andere hier aus dem Blocktrainer-Umfeld auch dieses Buch gekauft haben.) Es geht mir nicht darum, dass diese sats jetzt weg sind - ich will das nur in Zukunft vermeiden können…
Bei custodial Apps, wie z.B: Wallet of Satoshi, zahlt man eben nicht nur die geringen Lightning-Fees, sondern auch (meist deutlich höhere) Gebühren für den Service.
Deswegen macht das bezahlen mit Bitcoin irgendwie keinen Sinn. Ist ja teuerer als mit EUR zu bezahlen. Da sollte sich dringend etwas ändern, damit Bitcoin von der Allgemeinheit mehr akzeptiert wird. So wie jetzt wird das nichts.
hast du jederzeit die Möglichkeit, keinen gebührenfressenden Custodial-Service zu nutzen und die Sache selbst in die Hand zu nehmen. Es gibt andere gute Apps wie Phoenix, die daran arbeiten oder noch besser: du ziehst die eigene Node auf und zahlst darüber. Gebühren wie die hier im Thread genannte, habe ich bei keiner Zahlung jemals annähernd erreicht
ist es ein Trugschluss, dass das Zahlen teurer als mit Euro ist. Händler packen die Gebühr, die sie an Kartenzahlungsservices abdrücken müssen ganz einfach pauschal auf die Preise drauf, um wirtschaftlich zu bleiben. Am Ende finanzierst du damit sogar als Barzahler VISA, Mastercard und co bzw. es freut sich der Händler, da er den Gewinn natürlich selbst kassiert oooder wieder andere Gebühren davon entrichtet wie das Einzahlen des Bargelds bei der Bank oder oder oder Für den Zahlenden sieht das natürlich dann nicht so aus, als ob irgendwelche Gebühren gezahlt werden. Bitcoin (Lightning) hilft hier überall, man muss nur genau hinsehen.
ja, ist schon klar, dass ich nicht die Custodial-Services nutzen muss. Was ich meine ist, das bezahlen mit Bitcoin ist derzeit noch viel zu kompliziert oder zu teuer für den Durchschnittsbürger, welcher nicht über das nötige techn. Verständnis verfügt.
Wenn Bitcoin für die Allgemeinheit als Zahlungsmittel eingesetzt werden soll, dann müssen die Bezahlvorgänge viel einfacher und kostengünstiger werden.
Also, wenn ich mit der EC-Karte bezahle, dann werden mir keinerlei Gebühren abgezogen. Ich kann zu 90% überall damit bezahlen. Warum sollte ich mit Bitcoin bezahlen?
Diese aufgeführten 28,67€ monatlich wird der Friseursalon nicht altruistisch aus der eigenen Tasche zahlen. Dort resultiert sicherlich ein Gleichgewicht aus Kosten/Nutzen. Das Anbieten der EC-Zahlung zieht natürlich wiederum Kunden an, aber gerade in Deutschland kannst du sehen, dass die kleinen Bäckereien darauf verzichten.
Mit Bitcoin Lightning hättest du quasi digitales Bargeld zur Hand und zahlst die Gebühren als Käufer direkt mit (bei einer ungewöhnlich hohen Gebühr von 200 sats sind das aktuell 0,05€, wieviel günstiger hättest du es denn gerne noch?). Daraus resultierend spart sich der Händler Zahlungsgebühren, ist nicht auf den Wettbewerb angewiesen und kann seine Produkte wiederum günstiger anbieten, weil der Pauschalaufschlag fehlt. Keine Kartengebühren, keine Bargeld-zur-Bank-Bring-Gebühren, nichts.
Die Vorteile sind alle schon da, man muss sie nur nutzen. Das Einscannen eines QR Codes mit einer App und das darauffolgende Drücken auf Senden an sich betrachte ich auch nicht als schwierig. Ich stimme dir nur in dem Punkt zu, dass das Aufsetzen und Verwalten einer eigenen Node, vor allem zur Zahlungsabwicklung im eigenen Geschäft durchaus kompliziert sein kann. Aber dafür kann man theoretisch auch wieder einen Dienstleister anheuern, der einem das einmalig einrichtet.
Es ist aktuell ein Henne-Ei-Problem, der Händler bietet keine BTC Zahlung an, weil es keine BTC Zahler gibt, es gibt kaum BTC Zahler, weil es kaum BTC Händler gibt. Das ist ein Prozess, der von der Adaption an sich abhängig ist. Das wird und muss die Zeit regeln, hat aber nichts mit vermeintlich teuren Gebühren zu tun.
Phoenix ist auch aus meiner Sicht die beste self-custodial Lösung, die absolut anfängergeeignet ist. Allerdings zahlt man in Zukunft (oder jetzt schon?) mit der Phoenix Wallet fest 0.4 % auf ausgehende Lightning-Zahlungen (ACINQ | Introducing the new Phoenix). Das geht mit eigener Node natürlich deutlich billiger, aber hätte in dem Beispiel hier dann nur zu Gebühren von 364 sats geführt. Völlig fair, immerhin macht Phoenix (acinq) einiges für einen.
Es fühlt sich immer so dämlich an, als Bitcoiner die Analogien zum Protokoll aus dem Hut zu zaubern, aber ganz ohne Proof of Work geht es dann halt einfach nicht
Entweder mach ich mir selbst die Mühe, investiere Zeit und Energie und hab am Ende eine Node, die ich verstehe und profitiere von den günstigsten Gebühren (Direktkanal zum Händler = zero fee ) oder ich lasse das andere machen, wie ACINQ mit Phoenix oder Dienstleister oder oder oder und zahle die Energie und Zeit in Form von BTC
Wenn die Gebühren in dem Verkaufspreis enthalten sind, dann könnte das Geschäft doch BTC-Zahlungen akzeptieren und die Käufer bezahlen den Verkaufspreis minus den nicht mehr anfallenden Gebühren. Dann hätten die Leute einen Anreiz mit Bitcoin zu bezahlen. Die Käufer brauchen einen Vorteil, sonst interessiert es sie nicht.
Wenn die Leute Bitcoin akzeptieren sollen, dann wollen die eine App oder Karte, einen QR-Code scannen und fertig. Nicht eine Node aufbauen, sich mit zig unterschiedlichen Wallet auseinandersetzen etc… und sie wollen auch keine zusätzlichen Gebühren bezahlen. Alles muss unkompliziert sein, damit BTC-Zahlungen von der breiten Masse akzeptiert werden.
Also wer WoS nutzt hat Lightning und Bitcoin noch nicht richtig verstanden. Für bisl Nostr Zap Zap und zum rumspielen mags mal ok sein aber es ist ein zentraler custodial Service und widerspricht Bitcoin somit.
Lightning hat ein Problem da es immer zentraler und somit auch mehr und mehr anfällig für Regulierungen ect. wird. Einen Routing Node brauch man unter 1 BTC gar nicht mehr anschalten weils dem Netzwerk eher schaden würde statt zu Nutze zu kommen…
Es gibt aber auch Alternativen ohne sich wochenlang mit der Technik auseinanderzusetzen oder einen eigenen Node zum laufen zu bringen…
Apos wie Breez, Phoenix und Blixt sind da weit vorne mit dabei. Auch Zeus ist auf dem Weg nicht gezwungenermaßen einen eigenen Node oder LNBits Server zu unterhalten…
WoS ist ziemlich das letzte was Lightning fördert oder brauch.
Hallo surenic, vielen Dank für deine Antwort.
Ich war zwar schon bei Phoenix, aber da hatten mich die hohen Gebühren der Channel-Eröffnung (jeweils 3000 sats) abgeschreckt. Das wurde aber irgendwann in den letzten 2 Wochen behoben (Splicing) - und alle Kanäle wurden kostenlos zu einem Kanal zusammengefasst.
Inzwischen ist alles auf Phoenix umgezogen.
Der Aufbau einer eigenen FullNode mit Lightning ist eines meiner nächsten Projekte.
Also nochmal vielen Dank und liebe Grüße!
Meine These: Recht viel einfacher wird es in absehbarer Zeit nicht. Zum Zahlen wird auch in 5 Jahren noch mit riesigem Abstand Fiat verwendet werden. Gerade CBDCs werden die naive Mehrheit garantiert mit absoluter Einfachheit der Anwendung locken. Bitcoin bleibt im besten Fall ein Asset zum Werterhalt in einer inflationierenden Fiatwelt. Als Zahlungssystem wird es eine Nische bleiben. Menschen sind faul und lieben Komfort und Einfachheit über alles. Das wird der große Vorteil von Fiat gegenüber BTC bleiben. Das Henne-Ei-Problem bleibt in meinen Augen auch in Jahren noch bestehen.
Bis dahin freue ich mich darüber heute auf einem kleinen Flugfest bei uns am Rande einer kleinen Stadt an einem Weinstand eine Brezel für meinen Sohn in sats erworben zu haben knapp 4000 sats, davon 4 sats Gebühren dafür gezahlt. Großartige Erfahrung, gern mehr davon!
Für den Zahlenden sieht das natürlich dann nicht so aus, als ob irgendwelche Gebühren gezahlt werden. Bitcoin (Lightning) hilft hier überall, man muss nur genau hinsehen.
knapp 4000 sats, davon 4 sats Gebühren dafür gezahlt. Großartige Erfahrung, gern mehr davon!