Hartes Geld und wachsende Weltbevölkerung

Fragen
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Hallo zusammen,

ich bin neu hier und habe direkt eine Frage, die ich mir nicht selbst herleiten kann. Sry schonmal falls dieses Thema an anderer Stelle schon diskutiert wurde, aber ich habe im Forum keine direkte Antwort gefunden.

Folgendes Gedankenexperiment: Alle 21Mio Bitcoin sind auf die Weltbevölkerung aufgeteilt, BTC ist unser Geldstandard. Das System ist perfekt ausbalanciert: Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis, Unternehmen nehmen durch die Nachfrage Bitcoin ein und diese auf ihre Arbeiter usw.

Was passiert wenn jetzt neue Menschen geboren werden und in das System gelangen?
Logischerweise kann die Anzahl der BTC nicht ausgeweitet werden, d.h. durch Umverteilungsprozesse hätte im Laufe der Zeit jeder einzelne immer weniger BTC (numerisch) zur Verfügung und der Wert eines einzelnen BTC würde steigen.
Aber, was passiert mit den Löhnen und Preisen? Man hat ja auf seinen Gehaltsscheck z.B. 1000 Satoshi stehen. Damit jedem Einzelnen noch genug Satoshi zur Verfügung stehen, müsste die Zahl auf dem Gehaltsauszug dann sinken? Was ist mit den Preisen, die müssten numerisch ja auch sinken? Ich bekomme es gedanklich nicht verarbeitet wie das funktionieren soll…

Vielen Dank für die Antworten

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Der Wert von BTC steigt, deshalb müssen Preise der Waren und die Löhne in Absolutwert sinken. Du bekommst dann weniger als die vorherigen 1000 sats.

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Korrekt. Wo hakt es denn noch im Kopf?

Du hast eine feste Geldmenge, die um mehr Dienstleistungen und Waren konkurriert. Folglich sinken die Preise. Damit ein Unternehmen profitabel bleibt, müssen im gleichen Maße auch die Löhne sinken.

Wenn aber Preise und Löhne in gleichem Maße sinken, so kannst Du Dir, obwohl Du nominal weniger Geld zur Verfügung hast, immer noch die gleichen Sachen kaufen. Denn Deine Kaufkraft stellt hier die konstante Größe dar. Für Dich ändert sich also nichts.

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N bisschen doof gesagt, aber es verlassen ja auch im gleichen Atemzug Menschen das System. Was passiert mit deren ehemaliger Arbeitsleistung?

Des Weiteren wird sich der Zuwachs der Weltbevölkerung in Zukunft eher in Grenzen halten! Studien gehen von maximal knapp 11Mrd. Menschen aus. Je mehr Nationen eine gute Gesundheitsversorgung haben, desto eher gehen die Geburtenraten zurück. Der fast schon exponentielle Zuwachs ist ja nicht passiert, weil wir so einen guten Wohlstand haben :wink:

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Letztlich ist es völlig egal, ob Menschen geboren werden oder sterben. Solange die Geldmenge konstant ist, wird sie immer die gesamte Wirtschaftsleistung abbilden. Die Summe aller Zahlungen ist gleich der Summe aller Käufe bzw. Verkäufe.

Werden mehr Menschen geboren und bieten Waren und Dienstleistungen an, so haben alle in Deiner Annahme „alles gleichverteilt“ nominal weniger BTC bei geringeren Preisen.

Vice versa fürs Sterben und einen Rückgang der Bevölkerung. Weniger Waren und Dienstleistungen. Alle besitzen nominal mehr BTC, allerdings sind die Preise höher.

In beiden Fällen ist die Kaufkraft konstant. (Alles unter der Annahme der gleichbleibenden Umlaufgeschwindigkeit, um die Argumentation nicht unnötig zu verkomplizieren. :D)

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Hallo,

vielen Dank für die schnellen freundlichen Antworten.

Gut, dann habe ich das soweit richtig durchdacht.

Mein Problem mit der nominal sinkenden Zahl auf der Gehaltsabrechnung ist der folgende: Wer bestimmt in welchem Ausmaß die Zahl sinken darf, damit die Kaufkraft ungefähr die Gleiche ist? Man müsste ja die Produktionsleistung der gesamten Welt mit den Löhnen in Verbindung bringen.
Der Arbeitgeber müsste sagen „hey pass auf du hast letzten Monat 1000 Satoshi verdient, das entspricht diesen Monat aber nur 900 Satoshi bei gleicher Kaufkraft“? Und der Arbeitnehmer müsste auch die Möglichkeit haben die Korrektheit abzugleichen, anhand eines transparenten Systems?

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Die Antwort, die Du suchst, lautet: Der Markt.

Es ist wie heute. Es besteht ein Markt zwischen Arbeitnehmer:innen und Arbeitgeber:innen. Ein Gehalt wird verhandelt. Heute ist es so, dass der Lohn - trotz Verhandlungen - in der Regel nicht im gleichen Maße steigt wie es nötig wäre, um die Geldmengenausweitung zu kompensieren.

Auch in einer hyperbitcoinisierten Welt, kann es natürlich passieren, dass der Lohn bei Deiner Firma stärker fällt, als es zur Kaufkrafterhaltung nötig wäre. Dann würdest Du vermutlich zu einer Firma wechseln, die Dich angemessen bezahlt.

Hier entsteht also echter Wettbewerb. Unternehmen buhlen um Arbeitnehmer:innen und müssen die Löhne „nur“ der echten Welt anpassen. Sie sind nicht gezwungen höhere Löhne zu zahlen und höhere Preise an Kund:innen weiterzugeben, weil eine Zentralbank entschieden hat die Geldmenge auszuweiten.

Es braucht keine zentrale Instanz. Die Preise und Löhne bilden sich aus Angebot und Nachfrage. Alles wie heute. Nur eben ohne Verzerrung durch Geldmengenausweitung. Heute rechnet Dir Dein Arbeitgeber oder eine andere Instanz ja auch nicht Deinen inflationsbereinigten Reallohn aus. :slight_smile:

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Ahaaa! Ja das klingt plausibel, muss ich erstmal sacken lassen :thinking: Viele Denkweisen mit einem harten Geldstandard sind so anders, dass ich mir schwer tu

Vielen Dank für eure Antworten!

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Ich poste das hier nur, weil es Zeitlich gerade so gut passt:

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Wir denken immernoch zu sehr in unserem Fiat System. Man musst nicht immer davon ausgehen das man alles über mehr oder weniger Lohn steuert. In einem Deflationären System können wir auch die Geldmenge über die Arbeitszeit steuern, wer sagt denn das man dann noch bis 70 arbeiten muss oder 40 Stunden in der Woche. Geld wird mehr wert=jeder geht früher in Rente.

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Nein. In unseren Beispielen denken wir deduktiv, also logikbasiert.

(Menschliche) Arbeit wird sich immer über einen Lohn vermitteln. Schuldschein wird mit geleisteter Arbeit getauscht. Egal in welchem Geldsystem.

Nein.

  1. Leben wir unter Bitcoin nicht zwangsläufig in einem deflationären System. Denn wir sprechen von einer konstanten Geldmenge. Daraus folgt, dass wir Deflation nur bei einer wachsenden Wirtschaft beobachten. Die wachsende Wirtschaft stellt aber eine Annahme bei Deiner Ausführung dar. Wenn nämlich weniger gearbeitet wird, heißt das, dass auch das Wachstum rückläufig werden könnte.

  2. Ist die Geldmenge konstant und nicht durch Arbeit beeinflussbar.

  3. Kannst Du die Arbeitszeit nicht steuern. In einer freien Welt sollte es jedem Individuum frei stehen zu entscheiden, wie viel Zeit es einer Arbeit nachgeht.

Das ist eben zu einfach gedacht. Geld wird nicht einfach mehr wert. Es muss sich erst das Angebot an Waren und Dienstleistungen erhöhen, sodass in der Folge die Preise sinken und Menschen bei gleichem nominalen Besitz eine stärkere Kaufkraft haben.

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Nur mal ein Gedankenspiel. Falls unter Bitcoin ein Überangebot an Waren und Dienstleistungen entsteht (Deflation) wird ja weniger an Arbeitszeit dafür benötigt und Arbeiter verlieren ihre Jobs und können sich weniger leisten und somit wird immer weniger verkauft(Spirale). Was ist wenn aber die Arbeitszeit immer weiter reduziert wird bei vollem Gehalt, denn jeder hat ja ein Grundbedürfnis an X verschiedenen Waren und Dienstleistungen. Somit würde ja das auszugebende Gehalt zu den Waren und Dienstleistungen auch wenn Deflation auftreten würde konstant bleiben. Umgedreht kann man das ja bei unserem jetzigen Inflationären Fiatstandard beobachten

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Vorsicht mit den Begriffen.

Ein Überangebot sagt nicht direkt etwas über die Nachfrage aus. Und auch nicht über dessen Produktion.

Deflation bedeutet, dass im Mittel die Preise sinken, da mehr Waren und Dienstleistungen auf eine feste Geldmenge treffen.

Nein. Ein (Über)-Angebot steht in keiner direkten Abhängigkeit zur Arbeitszeit.

Das Mehr an Angeboten könnte theoretisch auch daraus resultieren, dass Menschen mehr Arbeitszeit aufwenden.

Du willst auf den Mythos der Deflationsspirale hinaus. Wahrscheinlich im Rahmen einer Automation in Fertigungsprozessen oder durch das Ersetzen gedanklicher Leistungen durch AI.

Ja, wenn mehr Maschinen Produkte, die nachgefragt werden, produzieren, dann muss deren Preis sinken. Insofern können Menschen weniger arbeiten, da sie bei geringerem Lohn dennoch ihre Kaufkraft erhalten können. Sinkt der Lohn allerdings soweit, dass sie sich die Produkte nicht leisten können, so sinkt die Nachfrage nach dem Produkt und das Produkt muss entsprechend günstiger verkauft werden.

Wird es das nicht, dann wird es nicht mehr gehandelt. Ohne Handelsvolumen taucht es allerdings in der Quantitätsgleichung gar nicht mehr auf und trägt nicht zum Wert der Gütermenge bei.

Das klappt nicht. Zumindest nicht nominal.

Sicher wird die Arbeitszeit reduziert werden. Dies ist nicht schlimm, wenn die Arbeitszeit und die Löhne in gleichem Maße sinken, wie das Waren- und Dienstleistungsangebot steigt. Denn dann bleibt die Kaufkraft stabil.

Also soweit kein Problem.

Was ist genau Dein Punkt?

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Mir geht es in erster Linie darum zu verstehen wie Ökonomie unter Bitcoin funktionieren würde oder könnte. Drücke mich schriftlich manchmal etwas falsch aus, deshalb werde ich in nächster Zeit mehr auf Bitcoin Events gehen um mich ausgiebig mit diesen Themen und anderen Bitcoinern auseinandersetzen. Leider kenne ich keinen Bitcoiner Persönlich, und niemanden der Ökonomie auch nur im Ansatz versteht der keine 0815 Mainstream Meinung hat. Aber ich finde es gut das es hier Leute gibt die sich mit dem Thema auseinandersetzen und andere Fundierte sichtweisen geben.Danke :+1:Ich bin der Meinung das die Gesellschaft auf ein paar grundlegende Dinge hinarbeitet, was das auch für jeden Einzelnen bedeutet z.B Rente mit 70 ist erschreckend und ich glaube das es unter Bitcoin so etwas nicht geben wird und sollte. BITCOIN FIXES THIS

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Bitcoin fixed das innerhalb einer staatlichen Struktur leider nicht. Menschen fixen Rentensysteme.

Bitcoin erzwingt letztlich einen klaren Status. Entweder scheitert eine Rente oder der Staat haushaltet richtig.

Der Bedarf für einen Rentensystem existiert auch unter einem Bitcoinstandard. Menschen werden immer früher oder später aus dem Arbeitsmarkt aussteigen. Die Finanzierung durch Geldmengeausweitung funktioniert unter Bitcoin eben bloß nicht.

In einem Sozialstaat wird ein Staat das auffangen. Gelingt das nicht und der Staat geht pleite, dann hast Du auch unter einem Bitcoinstandard keine (staatliche) Rente.

Ansonsten gilt eben eine reine private Altersvorsorge. Das ist eben wieder eine Entscheidung. Hat aber zunächst nichts damit zu tun, dass Bitcoin etwas fixed.

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Unter Bitcoin wird ja ob Staatlich oder Privat meine gespeicherte Lebenszeit vom ersten Tag des sparens nicht weniger(so wie derzeit). Durch die erzeugte Inflation muss ja der Staat mit Geld und Inflation das wieder ausgleichen, kann oder möchte er das nicht, müssen die Menschen immer länger Arbeiten

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Nochmal. Du musst zwischen privater und staatlicher Altersvorsorge unterscheiden.

Ja, privat kannst Du vorsorgen und Deine Kaufkraft erhalten.

Staatlich ist eben nicht gesichert, dass Deine gespeicherte Arbeit (die Du in Form von Steuern an den Staat abführst) im Alter wieder an Dich zurückgeführt wird. Nämlich dann, wenn der Staat schlecht haushaltet.

Geldmengeausweitung ist per Definition Inflation.

Ähnliches gilt für eine staatliche Rente in einem Bitcoinstandard in dem ein Staat schlecht gewirtschaftet hat oder das Bevölkerungswachstum nicht adäquat berücksichtigt. In diesem Fall wird ebenfalls entweder die Rente gekürzt oder das Renteneinstiegsalter angehoben.

Nochmal:
Sobald wir eine staatliche Rente betrachten und nicht die private Altersvorsorge, so fixed Bitcoin nicht direkt etwas.

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Wollte eigentlich Geld und somit Inflation schreiben. Sorry. Das mit Staatlicher Rente ist mir auch bewusst. Aber wie könnte man das Problem lösen das die Menschen auch wirklich selbstständig für das Alter vorsorgen?Aber auch wenn Privat vorgesorgt werden kann oder muss würde unter Bitcoin nicht das Problem entstehen das wegen der Inflation zwangsläufig mein Erspartes an Kaufkraft verliert. Aktuell ist man ja auch in der Regel gezwungen das man sein Geld das man Privat zur Seite legt an den Finanzmärkten investieren muss wo ich wieder das Risiko einer Drittpartei eingehen muss und auch mehr Rendite brauche als die höhe der Inflation.

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Dafür sensibilisieren und ein gutes Geld nutzen.

Privat Angespartes und dessen Kaufkraftverlust hat nur nichts mit Deiner Eingangsthese zu tun.
Zur Erinnerung:

Bei einer (staatlichen) Rente gibt es immer unsichere Faktoren, wie die Lebenszeit der Menschen. Entsprechend ist ganz unabhängig vom Geldsystem nicht klar, wann wie viel gebraucht wird. Hier kann nur statistisch und mit Modellen gearbeitet werden. Aber das heißt eben auch, dass ein Rentensystem von einer erfolgreichen Steuerung durch die Menschen abhängig ist. Und eben nicht durch Bitcoin gefixed wird. Bitcoin schafft lediglich eine bessere Ausgangslage.

Volle Zustimmung.

Bitcoin wird die private(!) Altersvorsorge erheblich vereinfachen und planbarer machen. :slight_smile: