Gibt es eine Lösung für das Problem des proof of personhood?

Hallo zusammen,

Proof of Personhood ist sicherlich den meisten von euch ein Begriff. Man versteht darunter den Nachweis im Internet, eine reale Person zu sein. Wobei ich das so interpretiere, dass mit „Person“ → Mensch gemeint ist und nicht eine Person im rechtlichen Sinne.

Warum schreibe ich das? Ich habe neulich bei meiner Bank angerufen und wollte eine Auskunft zu meinem Bankkonto haben. Mir wurden dann ein paar Fragen gestellt, zum Beispiel meine Adresse, Geburtsdatum, Geburtsort … nicht mal nach einer Kartennummer haben sie gefragt. Da war ich drauf und dran zu fragen, ob sie meint, mit diesen Fragen eine Identifikation vornehmen zu können? Diese Daten kennen viele Leute und man kommt leicht dran.

Auf Wiki Proof of personhood - Wikipedia werden verschiedene Lösungsansätze vorgestellt.

Worldcoin versucht ja gerade, dieses Problem über biometrische Merkmale (Iris-Scan) zu lösen. Im Grunde genommen sehe ich keinen Unterschied zum Staat, außer dass andere biometrische Merkmale verwendet werden als z.B. beim Perso und dass die digitale Identität von Worldcoin in der ganzen Welt Anwendung finden kann. Grundsätzlich gilt hier: egal ab Staat oder Firma, es gibt das Drittparteirisiko. Sehr persönliche Daten werden zentral erfasst.

Beim Ansatz der „in person events“, bei dem sich zufällig ausgewählte Teilnehmer treffen um sich gegenseitig die eigene Identität zu bestätigen, kann man zusätzliche Identitäten schaffen. Zusätzlich werden auch hier biometrische Daten erfasst.

Irgendwie scheint es egal zu sein, welches Verifikationsmodell man verwendet. Irgendwie braucht man immer eine „vertrauenswürdigen“ Drittpartei und/oder es werden biometrische Merkmale gespeichert.
Müssen wir uns vielleicht darauf einstellen, dass langfristig keine sichere und glaubhafte Identifikation mehr möglich sein wird? Ergo keine demokratischen Wahlen mehr, weil man mehrfach abstimmen könnte? Keine Verträge mehr? Kein „Besitz“ an Grundstücken und Häusern mehr, wenn ein Grundbuch obsolet wird? Kein KYC mehr, weder bei einer Börse noch bei einer Bank?

Das sind alles nur Gedankenspiele, aber die Implikationen von nicht mehr vorhandener bzw. nicht mehr vertrauenswürdiger Identitätsprüfung scheinen mir sehr groß zu sein, zumindest in unserer westlichen Welt. Betrachte ich hingegen Entwicklungsländer, die diese ganzen Systeme noch überhaupt nicht eingeführt haben (außer vielleicht für eine kleine Gruppe privilegierter Menschen), so scheinen mir die Konsequenzen verhältnismäßig geringfügig.

Wie denkt ihr darüber?

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Sind nicht Public Private Key Pairs die Lösung? Also wenn ich dir eine signierte Nachricht schreibe, kannst du verifizieren, dass die Nachricht von mir kommt. Natürlich können auch Maschinen eine Nachricht signieren, deswegen ist das hier kein Proof of Personhood. Mensch und Maschine digital auseinander zu halten wird irgendwann sicher sehr schwer oder unmöglich. Glaube ich auch.

Ich glaube, dass wir noch lange mit dem Staat als „vertrauenswürdige“ Drittpartei zu tun haben werden… und mit jedem weiteren Scheitern, kommen weitere Maßnahmen „zum Schutz der Bürger“.

Das Hauptproblem ist eben: Du kannst nicht Nachweisen ob eine Nachricht, egal welche (Text, Bilder, Musik, Gerüche usw.) von einem Menschen, einem Affen, einem Schwein, einer KI oder Aliens gesendet werden!

Du erhältst nur die Nachricht und musst dann selber entscheiden ob du dieser Nachricht vertraust oder eben nicht. Du benutzt deine Sinnesorgane wie Augen, Haut und Nase und vergleichst diese Reize mit dem Gelernten aus der Vergangenheit, du prüfst diese Eindrücke auf Plausibilität. Und wenn dir ein Fremder sagt ich brauche 500€ die du später wiederbekommst, dann wirst du wohl stutzig werden, aber wenn deine bekannten Freunde oder deine Eltern das sagen dann wirst du es vielleicht machen, je nachdem wie dein Verhältnis zu dem jeweiligen Anderen ist.

Das kann man auch schon an Kindern sehen, Kinder haben keine Vergangenheit, an die sie sich orientieren können und sind deswegen hochgradig von ihren Eltern abhängig aber lernen mit ihrer Umgebung klar zu kommen.

Und das gleiche Problem haben natürlich auch Staaten. Wenn du es schaffst zwei Personalausweise zu bekommen, dann bist du für Deutschland doppelt vorhanden, egal ob illegal durch das Einwohnermeldeamt oder durch Fälscher, oder legal durch Geheimdienste. Das kannst du also ausnutzen.

Innerhalb der Blockchain kannst du nur den Informationen vertrauen die auch nur von innerhalb der blockchain stammen. Genauso wie bei dir als Individuum. Wenn du dir selber nicht mehr traust, dann ist sowieso alles andere Vertrauen hinfällig. Information, die innerhalb der Blockchain entstanden sind kannst du vertrauen weil du sie jederzeit innerhalb der Blockchain nachprüfen kannst, also beweisbar mit allen Informationen die die Blockchain selber speichert. Das sind z.B. signierte Transaktionen von A nach B. Aber Informationen die von außen in die Blockchain geschrieben werden kannst du so nicht Nachweisen z.B. A gehört Familie Musterfrau. Einfach weil diese Infos von außen kommen und du, wenn du der Information traust, auch der Quelle der Information trauen musst, egal ob das eine KI oder ein Lebewesen in die Blockchain geschrieben hat.

Kurz gesagt: Nein.

Lange Antwort: Wie willst du einen Menschen von einem Affen, einem Schwein, einer KI, einem Alien oder sonstige andere Subjekte unterscheiden? Warum sollte eine Ki oder Aliens nicht in der Lage sein Irisbilder, Darmabdrücke usw. zu generieren, die denen der Menschen ähneln und sich somit als Menschen ausgeben können? Warum sollten Menschen nicht in der Lage sein diese Nachweise zu fälschen, zB. Mit Kontaktlinsen, Wachsfingerkuppen usw?

Und darüber hinaus: Wie unterscheidest du dich dann z.B. von deinem Nachbar? Du könntest dich immer als dein Nachbar ausgeben wenn du genug (bzw. die richtigen) Informationen über ihn gesammelt hast. Du weist dann immernoch einen Menschen nach, aber eben einen Anderen als erwartet.

Die Bedenken der Demokratie, wenn jeder so viel abstimmen kann wie er will, kann ich nachvollziehen und sollten in einer Wahl berücksichtigt werden. In Deutschland wird das so geregelt dass versucht wird wirklich streng zu prüfen wer zur Wahl gehen darf und wer nicht. 100% Sicher ist das natürlich nicht und wird es wohl auch nie werden. Ohne Internet war das nur die beste vorstellbare Möglichkeit der Menschheit. Wahlen gesichert durch eine Blockchain würden garantieren, dass jede Identität auch nur einmal abstimmen darf, aber im Endeffekt liegt es wieder an der Vertrauenspartei, die die Identitäten bestätigt, wer wie viele Stimmen abgibt. Die Regierung könnte in so einem System also beliebige gültige Stimmen erfinden indem sie Identitäten erstellt mit denen sie dann abstimmt. Das ist nur ein Fakt, der auch für das aktuelle Wahlsystem gilt weil wir der Behörde der Identitätsausweise vertrauen müssen. Banken und alle anderen stützen sich dann nur noch auf diese Identitätsprüfung der Behörde.

Ich weiß nicht ob es eine zufriedenstellende Lösung dafür in der Zukunft geben wird. POW für Wahlen erscheint mir relativ unfair. Reiche können sich das dann leisten während arme ausgeschlossen werden könnten denn umso höher die geforderte Leistung ist, desto mehr Arme schließt du aus der Wahl aus die sich das Wählen nicht leisten können aber umso niedriger die Leistung ist, desto mehr Reiche können stimmen erfinden und sich so gewichtiger machen.

Aber als Wahlkonsenz nur eine Identität verwenden? Jegliche Identitätsnachweise benötigen aber einer Vertrauenspartei, die somit ihre Macht über die Identitäten ausnutzen kann.

Ich persönlich denke, dass es aktuell arrogant von der Menschheit ist, seine eigene Identität als das höchste darzustellen und KI oder anderen Lebewesen keine Identität zugestehen zu wollen. Warum sollte eine KI, die intelligent genug ist sich als Mensch zu tarnen nicht auch mitwählen dürfen? Und wenn ein Schwein oder Affe nicht dazu in der Lage ist, dann wählen diese halt nicht.

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@DasPie Danke für deine ausführliche Antwort!

Hm … was ist denn „eine“ KI? Hier wird man ja fast ausschließlich vom Plural sprechen können. Also erzeugt sich die KI noch mehr neue KIs, die dann abstimmen und das Wahlergebnis im Sinne der KI lenken?

Der Beginn einer neuen Lebensform :partying_face:. Ich denke nicht dass, sollte die KI wirklich so intelligent sein, wir das verhindern können. Wir sollten also lernen zusammen mit dieser Lebensform zu leben und uns gegenseitig zu stärklen anstatt sie zu bekriegen.

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Geburtkontrolle

So aus aktuellem Anlass mal ein Update (insbesondere das Kapitel „Gegenmaßnahmen“ ab 12:24)

Ich finde es interessant, dass darüber noch keine öffentliche Diskussion stattfindet. Das betrifft uns alle massiv … zumindest in nicht allzuferner Zukunft.

By the way … KI ist im Erkennen von Captcha-Bilder inzwischen besser als echte Menschen:

Im Endeffekt scheint es mir tatsächlich am effizientesten zu sein, über das Geld zu gehen. So wie es Michael Saylor skizziert, hier mal aus diesem Video zitiert:

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Ich finde das ist eine sehr interessante Frage.
Ich denke folgende Lösung würde an zuverlässigstem funktionieren und könnte dann auch verwendet werden um digital Verträge zu unterschreiben, auch als Einbindung in ein digitales Wahlsystem (sieh anderer Thread):

  • Jeder Bürger kann sich einen Public Key erstellen (am besten auf einer Hardware Wallet) und damit dann zu einer Behörde gehen um diesen Key als seinen Key festlegen zu lassen

  • Die Behörde verifiziert die Identität der Person und schickt dann eine von der Behörde signierte Nachricht an eine dafür verwendete Blockchain die folgende Daten enthält [Public Key, Vorname, Nachname, (weitere Daten um den Public Key exakt mit einer Person zu verknüpfen)]

  • Jeder kann diese Blockchain überprüfen um sicherzustellen das der mit der eigenen Person verbundene Key korrekt ist.

  • Bevor der Public Key gültig wird gibt es eine Sicherheitsfrist in der Einspruch gegen den Eintrag eingelegt werden kann und alles unabhängig überprüft werden kann, z.B 30-90 Tage.

  • Nach der Frist ist der Public Key rechtskräftig mit einer Person verbunden und wenn diese Person einen Vertrag mit diesem Key unterschreibt ist dieser rechtskräftig.

  • Man kann seinem Main Key (auf der Hardware Wallet) weitere Keys für weniger sensible Angelegenheiten (z.B kleinere Verträge) hinzufügen indem man mit dem Main Key unterschreibt: „[Zeitstempel] Hiermit erkläre ich [Name] den Public Key [Public Key] für [Verwendungszweck] als legitim bis zum folgendem Datum [Zeit Limit]“
    Damit könnte man z.B einem Key auf dem eigenem Handy gewisse Rechte erteilen oder auch den Keys von anderen Menschen Rechte erteilen, z.B Angehörigen oder Anwälten.
    Man kann die Berechtigung auch jeder Zeit mit einer weiteren Signatur wieder rufen die dann an die vorher erwähnte Blockchain geschickt wird.

  • Man kann mit seinem Main Key auch Vollmacht zur Wiederrufung des Main Keys erteilen z.B so „[Zeitstempel] Ich [Name] autorisiere [Liste mit Namen und Public Keys von vertrauenswürdigen Menschen] dazu meinen Public Key im Falle von Diebstahl oder anderen formen der Kompromitierung zu wieder rufen wenn. Der Wieder ruf ist gültig wenn [Multi Sign festlegen, z.B 3 von 5]“ Das Wieder Rufungs Recht kann man dann natürlich nicht wieder rufen weil sonst ein Dieb es wieder rufen könnte.

Mir ist klar das man die Bevölkerung dafür technisch sehr viel mehr aufklären müsste, ich finde die Idee für die fernere Zukunft (in 10-20 Jahren) aber trotzdem sehr interessant.

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Für anonyme Lösungen, z.B das registrieren eines anonymen Accounts denke ich aber auch das „Proof of Pay“ die einzige Lösung ist Bots zu minimieren ohne eine Offenlegung der Identität einer Person zu fordern.

Das würde z.B heißen, dass wenn sich jemand in diesem Forum einen Account machen will, müsste er 1-3€ über Lightning oder einen anderen 2nd Layer zahlen.

Das hätte zusätzlich dann den Vorteil das Websites unabhängiger von Werbung werden würden. Was wiederum zahlreiche weitere Probleme löst.

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Mal so als Gedankenanstoß: Warum vor KI fürchten? Wenn du mit einer KI chattest und die Antworten besser sind als von einem Menschen, dann ist es doch egal, ob du mit einem echten Menschen oder einer KI chattest.

Also Klar, wenn man mit speziellen Menschen komunizieren will, dann sollte man schon in der Lage sein diese speziellen Menschen zu erkennen wie seine Freunde, Eltern usw., aber wenn man einfach nur mit unbekannten Personen aus dem Internet chattet, dann ist es doch völlig wumpe, ob der Gegenüber jetzt ein Vietnamese, Deutscher oder eine KI ist.

In jedem Fall sollte man verifizieren, ob das Gesagt wahr sein kann oder ob das nicht stimmen kann. Egal ob das eine KI ist oder ein Mensch, der versucht einem zu manipulieren.

Wir sollten also lernen mit KI umgehen zu können. Vorurteile wie: Mit einer KI chatte ich nicht sind genauso schädlich wie echter Rassismus gegen Menschen. Nur wenn man sich abgefunden hat, dass es KIs in unserer Welt gibt, dann kann man auch friedlich mit ihnen leben, ansonsten führt die Brandmauer nur zu Hass oder Ängsten darüber, was die KI einem alles antuen will…

Das Problem ist das KIs verwendet werden um in großen Maßen falsch Inforamtionen zu verbreiten oder scams zu bewerben.
Schau dazu einfach mal in die Komentarspalte einiger Krypto Videos, fast alle Kommentare wollen dir irgendeinen zwielichtigen Investment Berater andrehen

Ich sehe da kein Unterschied zu Menschen, die wollen auch nur dein bestes: also dein Geld :sweat_smile:

Genau deswegen sagte ich ja: Jede Info aus dem Internet musst du nachprüfen, egal ob das von einem Menschen kommt oder von einer KI. Oder macht es einen unterschied, ob du von einem Menschen angelogen wurdest oder von einer KI?

Wenn mir jemand sagt das sein Public Key bc123345 ist, ich dann nach Amerika fliege und eine Nachricht von diesem Public Key bekomme, dann weiß ich das es passt.

KI Bots werden aber systematisch dafür eingesetzt.
Vor KI war nicht alles voll mit „buy this Shitcoin“ oder anderem Müll in dem Maße wie es jetzt ist

Klar kannst du der Nachricht vertrauen, aber das Orakelproblem ist damit nicht gelöst und somit kannst du keine 100%tige Sicherheit haben.
Also klar kannst du dir Sicherheiten aufbauen, die für den Alltag ausreichend sind, aber dem Orakelproblem nach kann es keine 100%tige Wahrheit geben.

Speziell auf dein Problem bedeutet das: Woher weißt du dann in Amerika, dass das für dich ausgetauschte Schlüsselpaar wirklich geheim ist und kein Dritter zugriff auf den Schlüssel hatte um dir eine vom eigentlichen Absender unbekannte Nachricht zu schreiben?

Das Problem liegt in der Tatsache, dass es zwar nur eine reale Wirklichkeit gibt aber sehr viele Abbildungen der Wirklichkeit in verschiedenen Modellen. Und weil diese Modelle immer eine Vereinfachung der Realität darstellen, müssen die Modelle auch immer irgendwo von der Realität abweichen. Mit verschiedenen Modellen hast du also verschiedene Wahrheiten, die eine Abbildung der Realität sein wollen.

Und genau hier liegt die Unmöglichkeit des Proof-Of-Personhoods. Wenn du eine Blockchain hast, dann ist alles innerhalb der Blockchain die Realität (also 100% sicher) bezogen auf die Blockchain. Die Blockchain ist aber nur ein Modell der realen Wirklichkeit und damit muss es Abweichungen zur Wirklichkeit geben.

Konkret bedeutet es, dass die Blockchain lediglich eine Datenbank ist, in die du beliebige Dinge eintragen kannst. Für die Blockchain sind diese Daten dann die Realität und gültig. Aber die Blockchain ist nicht die Realität selber sondern nur eine Abbildung der unbekannten Realität. Was ist, wenn ich also in die Bitcoinblockchain schreibe, dass mir ganz Deutschland gehört? Da das offensichtlich nicht der Fall ist weicht diese Information von der Realität ab. Für die Blockchain ist diese Information aber genauso gültig wie eine signierte Transaktion. Die Blockchain hat keine Sensoren in der realen Welt, die Blockchain kann nur das prüfen, worauf sie zugriff hat, also alles, was in ihrer Datenbank steht. Wie soll die Blockchain also ohne diese Echtweltsensoren die Daten prüfen können? Das kann nur durch die Akteure passieren, die Echtweltsensoren haben, also z.B. Menschen. Und selbst wenn du Sensoren an die Blockchain koppelst, dann kann eben der Sensor falsche Daten liefern, die für die Blockchain dann aber wahr sind.

Es gibt also immer eine Differenz zwischen der Wirklichkeit und den Informationen in der Blockchain, die die Wirklichkeit darstellen sollen. Wenn du also nie eine 100% Übereinstimmung haben kannst, dann musst du schauen, wie du mit der Unsicherheit der Daten umgehst. Mit welcher Sicherheit gibst du dich also zufrieden?

Konkret auf dein Beispiel bezogen: Wenn du in Amerika eine Nachricht bekommst, die zu dem Menschen passt, den du kennst und von dem du auch erwartest, dass diese Nachricht kommt, dann kannst du der Nachricht natürlich mehr vertrauen schenken als wenn die Nachricht so aussieht: Hilfe mein Haus ist abgebrannt, kannst du mir schnell zwei Bitcoins senden?

Was ich sagen will ist, dass man sowiso jede Information mit seinem Wissensstand abgleicht und damit einschätzt, wie vertrauenswürdig diese Informationen sind. Für den Alltag kann man damit auch ausreichend Vertrauen aufbauen um z.B. einfache Bezahlungen durchführen zu können. Aber für die Transaktionen gibt es nie eine 100%tige Sicherheit und umso größter die Vermögenswerte (besser Machtwerte wie z.B. das Rote Telefon) sind, desto sicherer muss man sich auch sein mit wem man spricht. Eine Blockchain ist nicht 100%tig vertrauenswürdig, nur vielleicht vertrauenswürdig genug. Auch ein Zertifikat und Zertifikatsketten (wie in deinem Beispiel) sind nie 100% sicher, aber wahrscheinlich ausreichend sicher genug.

All dem nach, was ich so höre war der Shitcoinmakrt 2018 ohne KI größer als jetzt mit KI. Und klar sehe ich die Systematik um automatisiert mit KI irgendwelche Posts zu senden. Aber wo ist das Problem? Umso mehr unsinnige Posts dort stehen, desto geringer wird die Aussagekraft der Posts weil die Menschen lernfähig sind und sich dann z.B. die Posts nicht mehr so genau durchlesen oder nurnoch überfliegen. Aber was ändert sich denn genau mit KIs?

  • Menschen, die ein Inhalt gut finden, die finden auch gleichwertige Inhalte erstellt von KI gut.
  • Menschen, die ein Inhalt schlecht finden, die finden auch gleichwertigen Inhalt erstellt von KI schlecht.
  • Menschen, die vor der KI auf Scams hereingefallen sind werden auch mit KI auf solche Scams hereinfallen. Aber umso mehr Menschen darauf hereinfallen, desto mehr wächst die gesunde Skepsis in der Gesellschaft und umso weniger fallen auch wieder darauf hinein.

Ist es die Anzahl der unsinnigen Posts, die du nicht lesen brauchst? Klar steigt diese durch KI nochmal an, aber das Internet war auch schon vorher voll mit solchen Posts wie z.B. Werbung. Klar wird es mit KI mehr Werbung geben aber genauso kannst du mit KI diese Werbung wieder filtern. Und selbst ohne KI gibt es schon gute Filter um die Flut an Müll im Internet von den für dich relevanten Informationen zu trennen.

Also klar kannst du dich darüber aufregen, dass KIs dazu eingesetzt werden um dir das Geld aus der Tasche zu nehmen bzw. dich so zu beeinflussen, dass du das Geld freiwillig abgibst. Aber diese Tatsache ändert nichts daran, dass genau das nicht auch vorher von Menschen versucht wurde und wird und dass man sich davor sowohl vor KI schützen musste als auch nach KI schützen muss. Man kann also nicht verhindern, dass es solche Angriffe auf die eigenen Machtwerte gibt. Aber man kann sich vor diesen Angriffen schützten. Und dabei spielt es inhaltlich absolut keine Rolle, ob der Angriff von einer KI kommt oder von einem Menschen. Auf der Detailebene mag es Unterschiede in der Art und Weise geben, wie man sich schützt. Gerade im Internet macht es aber keinen Unterschied, ob da ein Mensch oder eine KI dahinter sitzt. Auch ein Mensch kann einen Algorithmus gebaut haben, der wie eine KI wirkt und bedeutend schneller ist.

Auf der anderen Seite gibt es aber genauso andere Systematiken wie z.B. KIs, die beim Programmieren helfen, KIs, die den Alltag erleichtern mit Spracherkennung, Smart-Home usw. Es ist nicht sinnvoll immer nur das Schlechte zu sehen und das Gute zu vernachlässigen, genauso wie es nicht sinnvoll ist nur das Gute zu sehen. Alles ist immer eine Abwägung von Vor- und Nachteile.

In dem ich es nicht für mich ausgesucht wird sondern von mir und ich dabei alle möglichen Sicherheitsstandards beachte. Damit bekommt man eine 99,99% Sicherheit.
Zumindest solange niemand eine 5$ Wrench Attacke fährt und damit erfolg hat.