Gedankenexperiment: Wäre es möglich die "Wale" zu enteignen?

Ich habe mich das folgende schon öfters gefragt, aber die Gedanken immer wieder verworfen da ich glaube ich habe hier etwas nicht verstanden. Ich wäre aber trotzdem froh wenn ihr mir erklären könntet was ich hier nicht verstehe, das Thema beschäftigt mich sehr:

Nehmen wir mal kurz an dass jede Wallet mit einem Namen verbunden werden kann, ansonsten funktioniert das Gedankenexperiment nicht.
Plötzlich hat jemand eine Idee.
Er hat es satt, dass es einige im System gibt die so viele BTC haben.
Also hat er die Idee dass die Bitcoins der Top 10% an die restlichen 90% verteilt werden.
Den restlichen 90% gefällt diese Idee und es wird ein neues Netzwerk erstellt in dem die Wallets der Reichen leer sind und auf alle anderen aufgeteilt wird.
Die Top 10% wird natürlich nicht in das neue Netzwerk einsteigen. Es gab einen Fork und die Top 10 % sind jetzt nicht mehr im selben Netzwerk wie die anderen 90%.
Ist das ein Problem? Wie würde es weiter gehen? Ist solch ein Angriff überhaupt möglich und sinnvoll? Solange wir die Walletadressen nicht Personen zuweisen können ist ja alles gut, da wir nicht wissen können wer die Top 10 % sind. Aber ist das das einzige was uns vor so einen Angriff schützen würde?
Was übersehe ich hier?

Freue mich auf eure Antworten :smiley:

Ich glaube wenn soetwas aus solchen Gründe heraus passieren würde, wären beide Netzwerke wertlos. Denn dann wäre bewiesen, dass die Idee des Bitcoins nicht von Bestand ist.

Was hätte man also davon?

Edit2: Und warum würde man die Grenze bei 90% setzen? Warum nicht 87,232%? Oder irgendeinen anderen Wert?

Edit3: mein Fazit ist also, dass die 90% niemals zustimmen würden

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Bitcoin kann nicht erfolgreich geforked werden. Schau dir BCash oder BSV etc an. Alles Schrott!! Die hatten auch alle “tolle“ Ideen, die nichts gebracht haben.

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Nein, die haben nicht geklappt weil es eben keine tolle Ideen waren.

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Du verrennst dich schon wieder in die Voraussetzung, dass Anwender/Wallets gleich Netzwerkentscheider sind.

Nicht wir, sondern Miner und Nodes entscheiden über den Ausgang eines Softwareupdates und ob daraus ein Fork entsteht oder nicht.

Ich kann dir nur sagen, dass Bitcoin nicht für die Umverteilung des Vermögens verantwortlich ist. Man kann es dazu missbrauchen, aber mit welchem Recht?

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Und dann würde man jedes Jahr die Top10% enteignen? Weil das Geld wird sich immer wieder zentralisieren. Und dann würde man nicht immer knapp unter dem Limit bleiben oder in Tochterfirmen schieben und das weitere Vermögen anders (Immobilien, Land, Aktien) speichern?

Du versuchst sehr komplexe Zusammenspiele sehr einfach zu beantworten. Genau wie viele Politiker.

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Du scheinst ja einen großen Hass gegen andere Menschen zu hegen, wenn du andauernd mit solchen Ideen daherkommst :upside_down_face: Aber trotzdem vielen Dank für die Gedanken.

Theoretisch wäre es auch jetzt schon möglich, Alle Bitcoins nochmal einzusammeln und neu zu verteilen. Aber auch das wirst du nicht dezentral hinbekommen. Wie möchtest du das anstellen? Jeder soll eine Wallet einreichen und die bekommt den Betrag überwiesen? Wer überwacht dass man nicht 2 oder 100 oder eine Millionen Wallets einreicht? Im endeffekt erstellst du damit wieder ein neues Netzwerk und die Menschen können sich entscheiden welchem sie sich anschließen. Einem Freien Netzwerk wo jeder gleichberechtigt ist oder einem Netzwerk das schon durch Enteignung entstanden ist?

Überleg mal, warum genau das im heutigen Geldsystem nicht passiert? Die Politiker könnten es von heute auf morgen beschließen.

Das Bitcoin Netzwerk ist nicht ohne Grund unabhängig von expliziten Namen. Taucht dein Name im Internet auf dann kann es böse folgen für dich haben. Vorallem wenn es um Geld geht.

Für diesen populistischen Vorschlag könntest du sogar vielleicht eine Mehrheit bekommen, aber was hat ein Geldsystem für einen Wert wenn man seine eigenen Werte nicht sicher darin abspeichern kann? Warum schmeißen alle Investoren ihr Geld auf alle möglichen Projekte? Ganz einfach weil alle Investitionen momentan sinnvoller sind als das Geld zu behalten und sich den Wert durch Inflation nehmen zu lassen. Mit diesem Vorschlag nimmst du die Sicherheit und somit den Wert des kompletten Netzwerkes.

Warum dürfen die ehemals reichen nicht mehr mitmachen? Ist es ein Generalverbrechen effizienter als alle anderen zu sein?

Diese Frage ist doch völlig egal. Du enteignest eine Nummer und musst damit kein Mitgefühl denjenigen zeigen, die viel Arbeit in ihren Besitz gesteckt haben. Ob es illegale Geschäfte waren, ob es legal dem Staat entwendet wurde oder ob jemand nur eine unglaublich tolle Erfindung gemacht hat, völlig egal, alles wird enteignet.

Im Endeffekt wirst du damit vielleicht populistischen Erfolg haben, aber es würde nicht mehr das bessere Geld sein. Denn dieser Fork wäre nicht frei von politischem eingemische in die privaten Geldströme.

Falls du dich etwas weiter mit der Ökonomie und den freien Märjten beschäftigst, dann wird dir schnell klar, dass jede Einmischung in den freien Markt Effizienzverlust bedeutet. In manchen Märkten ist dies zum Wohle der Menschheit notwendig. Zb Flugreisen. Der freie Markt würde warscheinlich immer zum schluss kommen, dass ein paar 1000 Tote jedes Jahr problemlos zu verschmerzen sind, warum in extrem teure Sicherheit investieren? Auf der anderen Seite wird zB. das Festsetzen einesPreises einer Wahre immer zum ungleichgewicht führen, ein Gleichgewicht was sich einstellt wenn der Markt die Preise Regeln kann. Beispiel Brötchenpreis. Wenn dieser festgesetzt wird, aber die Getreidekosten so teuer werden, dass alleine der Einkaufpreis von Mehl teurer wird als das Fertigprodukt, dann wird über kurz oder lang einfach keine Brötchen mehr verkauft werden. Keiner wird sich das Verlustgeschäft leisten können wenn er für den Verkauf noch draufzahlen muss. Und in der anderen Richtung, wenn der Brötchenpreis sehr viel teurer ist als die Herstellungskosten wird es ein Überangebot an Brötchen geben, sodass es billiger ist Schweine usw. mit Brötchen anstatt Tierfutter zu versorgen. Solche Effekte hast du bei jeder Interaktion mit dem Markt. Wenn du in die Monetären Werte der Bevölkerung eingreifst, dann löst du so gut wie immer eine Lawine an Ereignissen aus, die viele nicht überblicken.

Generell verrennst du dich immer wieder mit der Gewaltenteilung. Bitcoin ist Geld nicht da um politische Ansichten durchzusetzen. Bitcoin ist nur zum freien Austausch zwischen den Menschen da und nicht um ihnen vorzuschreiben wie sie zu leben und zu Arbeiten haben und welche Werte sie vertreten müssen. Dafür sind Politiker und Gesetze zuständig.

Es wird auch immer viel Zitiert: Bitcoin braucht uns nicht, wir brauchen Bitcoin.

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Generell will ich noch hinzufügen: Du bist noch sehr im momentanen Fiatdenken drin.

Mit diesem System werden reiche immer reicher und arme immer ärmer.
Bei Bitcoin wird sich das wahrscheinlich von alleine Regeln. Die Werte unter Menschen gleichen sich mit der Zeit ständig selber aus. Ein Reicher in Bitcoin wird irgendwann seine Bitcoins von selber ausgeben. Dann kann er sein Reichtum genießen aber wenn er aller verprasst hat ist es weg. Oder er investiert gut oder geht Arbeiten (was beides das gleiche ist, denn unter Bitcoin wird Investieren deutlich schwerer) und bekommt das Geld, was er ausgibt auch wieder rein. In einem Bitcoinstandart, wo jeder sein Geld selber sparen kann, muss jeder entscheiden, ob er sein Geld ausgibt oder in einem Jahr mehr vom gleichen Geld bezahlen kann. Ein Investor muss sich also gut überlegen, ob das Projekt sinvoll ist und sein Geld wert ist oder ob auch der Investor auf eine bessere Gelegenheit wartet und spart. Heute, wie oben schon erwähnt gibt es diese Überlegungen nicht mehr. Jedes Projekt ist sinvoller als Inflation und deswegen wird auch jedes noch so doofe Projekt unterstützt. Das fördert Konsum, Überproduktion und führt zur Auslaugung des Planeten. Bitcoin schafft ein System, dass sich selbstregulierend soweit bekannt in jeder Hinsicht ausgleicht. Es braucht kein Zwang, mit Bitcoin wird es früher oder später von alleine einen Ausgleich zwischen Arm und reich geben.

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Abgesehen davon: Du weißt schon, dass „die Wale“, die seit zehn Jahren Bitcoin halten „die Guten in unserer Gesellschaft“ sind, die aus idealistischen und humanitären Gründen an Bitcoin geglaubt haben und nicht um schnell reich zu werden. Auch hier verwechselst du „die reichen Bitcoiner“ mit „den reichen Fiat-Fucks“ - es sind jedoch gänzlich andere Menschen.

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Doch: Value overflow incident - Bitcoin Wiki

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Wenn man es genau nimmt, ist jeder Fork erfolgreich - es heißt ja im übertragenen Sinne nur „Abspaltung“.

@mapleloopsong und @DasPie. Bitte nicht falsch verstehen ich habe nichts gegen die Bitcoin Wale. Ich verstehe wieso es im Bitcoin System schwerer ist ein Wal zu bleiben als im Fiat System und das finde ich gut. Ich nehme mal an die meisten hier in diesem Forum werden mal in den Top 20% oder Top 30% sein. Ich hab die Top 10% nur als Beispiel genommen, es könnt auch auf die Top 20% oder 30% angewandt werden. Mit Wale meine ich also uns alle hier. Ich bin froh dass ihr mir sagen konntet, das diese Angriffs Theorie nicht funktioniert, unsere BTC sind also sicher :slight_smile:

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Ich kann mir gut vorstellen, dass gierige Unternehmen oder Staaten irgendwann die Narrative pushen werden, dass Satoshis Coins (an sie) verteilt werden sollten, um damit „gutes für die Gesellschaft zu tun“. Und die Argumente werden sehr logisch klingen. Aber das hat sicher noch Zeit.

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@mapleloopsong @DasPie
Zusammengefasst bedeutet es also dass solch ein Angriff zwar möglich ist aber nicht sinnvoll, da diese Handlung den Vertrauen in Bitcoin schaden würde und alle Bitcoin Netzwerke wertlos für alle Menschen wären?
Aber was wenn jetzt die Regierungen dieser Welt es irgendwie schaffen würde genügend „dumme“ Menschen davon zu überzeugen einen solchen Angriff zu starten? Wie wahrscheinlich wäre so etwas?

Das machen sie genau in diesem Moment. Mit ihrem CBDC Shitcoin und „Kampf gegen Bitcoin“

Was können wir dagegen tun?

Ich würde sagen: Nicht zu viel Energie/Aufmerksamkeit an solche Meinungen verschwenden.

Konstant und gelassen einfach weitermachen. Also Freunde aufklären, Programmieren wenn man es kann, Ideen online oder im Meetup vortragen, Kunst machen… Wer seine Aufgabe oder Skills darin sieht Politiker zu überzeugen oder die FUD zu widerlegen soll das machen. Aber wütend auf Twitter alle Feinde zu beleidigen bringt meiner Meinung nach nichts.

Zeit ist kostbar und Bitcoin ist langfristig das beste Geld.

Stay humble. Stack sats.

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Mit anderen Worten:

Falls ein Wal zu groß wird in einer Bitcoinstandard Welt hätte dieser 2 Möglichkeiten:

Der Wal könnte sterben und sein Vermögen damit stilllegen.

Der Wal könnte es anderen Personen anvertrauen und von diesen um sein gesamtes Vermögen betrogen werden, falls diese sich entscheiden den Wal zu hintergehen.

Was würdest du machen, wenn du der größte Wal wärst?

Multisig. Timelock. Bankschließfach.