Ethereum sicherer als Bitcoin?

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In diesem Podcast englisch sprachigen Podcast ab der Mitte wird noch mal POW vs POS angesprochen.

Auch wenn ich die Argumente vom Roman immer sehr gute finde hier ein paar Punkte aus dem Podcast wo mich mal interessieren würde wie man dass aus BTC sicht sehen würde

  1. Bei POS verliere ich im worst case das eingesetzte Geld.
  2. Wenn ich das Geld für eine 51% Attacke kaufe erhöhe ich dadurch erstmal selber den Wert des Netzwerks
  3. Man will eine geringe Ratio haben zu „Kosten der 51% Attacke zum Market Cap“ das ist bei ETH besser als bei BTC (kA Details im POdcast konnte es nicht ganz nachvollziehen)
  4. Wenn sich ein Land wie China über mehrere Jahre das Equipment besorgen würde um 51% der Hash Rate potentiell haben zu können können sie das Netzwerk immer wieder gefährden? selbst wenn es beim ersten Mal schief geht.

Wichtig: ich sage nicht dass es so richtig ist ich bin nur auf der Suche nach einer möglichst objektiven Betrachtungsweise von der Sicherheit beider Netzwerke. Dabei kenne ich bisher vor allem die Argumente hier vom YT Kanal aber mich würden da auch die ETH Argumente interessieren?

Grüße,

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Hallo!

also gleich oben im Link steht:

> Blockquote …Justin Drake is a researcher at the Ethereum Foundation and is leading the charge of applied cryptography to the Ethereum network.

→ Klar, dass man da etwas positives über Ethereum sagt.

Ich denke, jede Blockchain sollte die andere akzeptieren oder zumindest tolerieren ohne gegeneinander zu kämpfen.

Die Anwendungsgebiete sind komplett andere und daher ist das extrem dezentrale System von Bitcoin für den Store of Value genau das Richtige.

Wenn sich ein Land über viele Jahre teures Equipment kauft, kommen inzwischen bereits neue und schnellere Antminer weltweit in den Einsatz und das Equipment ist dann schon langsam und veraltet.

Zudem läuft der Bitcoin-Code seit vielen Jahren fehlerfrei und zuverlässig. Bei Ethereum baute ich glaube letztes Jahr ein Programmierer misst und dadurch entstand ein Hardfork, der dann zurückgerollt wurde. (Aha, zurückgerollt? - Und das kann Ethereum einfach machen?)

Es würde extreme Mengen an Strom benötigen und während des Aufbaus würde das sofort bekannt werden.

Und was hätte China davon, außer das Bitcoin Netzwerk zu extrem hohen Kosten lahm zu legen und dann Antminer zu besitzen, die sie für nichts mehr einsetzen könnten? - Klüger wären sie, wenn sie sich am Mining beteiligen würden um die Bitcoins dann in die Staatskasse zu legen.

Ich denke er will nur von den Problemen bei Ethereum ablenken. Dort haben nämlich einige Miner etwas dagegen, wenn auf PoS umgestellt wird, da sie dann ihre Hardware nicht mehr so nutzen können und zudem hohe Einnahmen wegbrechen. Evtl. gibt es m. E. nach eventuell sogar eine Hardfork.

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Ja und wenn ein Land sich diese sofort leisten kann und ja sogar die Hoheit darüber hat, dann wäre das

Also gehen wir davon aus dass mehrere amerikanische Firmen ihre Cash Reserven in BTC anlegen. Und gerade die USA sich BTC aneignen. Dann bestünde allein darin ja schon ein Mehrwert für andere Länder diesem Netzwerk zu schaden.

Btw dass der Podcast alles andere als Objektiv ist ist klar, sehr einseitige Sichtweise aber ich finde das gleiche kann man auch über Roman sagen (zumindest aus dem Content den ich gesehen habe) wo es ja sehr Bitcoin > all ist was die Sicherheit angeht.

Also mich würde hier mal die konkreten Gegenargumente gegen genau diese Argumente aus dem Podcast interessieren.

Die ganzen Probleme mit Ethereum (nicht wirklich dezentral, Fehler usw…) sind ja klar aber die 2-3 ARgumente für POS finde ich gefühlt nicht schlecht und glaube aber mir fehlen hier Argumente bzw. Wissen.

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Den Punkt verstehe ich irgendwie nicht. Kannst du genauer erklären, was damit gemeint ist?

Und was ist das jetzt für ein Argument? Btw: nicht der Wert wird erhöht, sondern der Preis für einen Coin/Token :wink: Biiiiiiiiiiiiig Difference!

Das klingt zugegebener Maßen zugunsten von Ethereum. Problematisch wird es, wenn man berücksichtigt, dass nicht beliebig druckbares Fiat-Geld die knappe Ressource ist, sondern Mining-Hardware. Keine Institution kann mal eben Millionen von Miner produzieren. Es streiten sich nicht wneige Institutionen um die aktuelle Mining-Hardware.
Ergo ist dieser punkt eigentlich schon zugunsten von Bitcoin, da Fiat-Geld nunmal kein knappes Gut ist.

Wenn sie die Anschaffung also nicht auf einen Schlag hinbekommen, sondern über einen langen Zeitraum strecken, dann hast du (bzw. der Podcast) doch hier genau das als negativ angesehen, was du bei 2. für PoS noch als positiv angesehen hast. Das klingt paradox… :wink:
Denn das Netzwerk würde ja trotzdem erstmal gestärkt, bevor es angegriffen wird.

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Also wenn ich mir jetzt 51% Staking „erkaufe“ dann verliere ich ja einen teil dieses Geldes wenn ich erwischt werde. So behaupten dass ja immer Ethereum Fans. Sie sehen den Angriff und können dann jemanden bestrafen dafür in dem das weg ist.

Das Argument wäre in dem Fall dass wenn ich 51% Hash Rate durch mining Equipment das Equipment selber ja nie at risk ist. Also angenommen Bitcoin erholt sich nach der Attacke hätte ich schon das Key Investment um auch weitere Attacken durchzuführen.

Ja genau der Preis das stimmt da hast du Recht. Aber worauf ich hinaus will ist dass ich erstmal was extrem positives fürs Netzwerk erreiche um überhaupt dann Schaden anzuwenden. Und man könnte sogar in der Folge sagen dass wenn dann durch meine Attacke Ethereum vernichtet werden overall dass einen sehr positiven Effekt auf den Preis haben könnte.

Das verstehe ich leider nicht wie du das meinst.

Ich hätte immer gedacht dass zum Beispiel gerade China das hinbekommt an die Hash Rate zu kommen. In einem anderen Forum hat jemand behauptet dass es davon auch Papers gibt und sie dafür ungefähr 2 Jahre bräuchten. Aber frag mich jetzt nicht nach der Quelle. Und wieso soll das positiv sein der Kauf von Mining Hardware hat ja keinen Einfluss auf den Preis von Bitcoin oder doch?

Ein anderer Gedanke wäre ja noch dass China sich auch viel Zugriff über die bestehenden Miner verschafft durch „Gewalt“ und dazu dann noch was kauft. Da gibt es ja glaube ich auch ein geplantes Update bei Bitcoin das nicht der mehr der Pool Miner alleine über alle entscheidet, …

In diesem Video sagt übrigens der Julian Hosp dass Bitcoin um ein vielfaches sicherer ist als Ethereum.

:smiley:

Btw nicht falsch verstehen ich bin aus mehreren Gründen auch eher Pro Bitcoin (schon allein weil es das einzige wirklich dezentrale Element ist) ich suche nur die richtigen Gegenargumente für die aus dem oben genannten Podcast.

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Habe den Podcast nicht gehört, aber wie will man bei PoS „sehen“, dass jemand insgesamt 51% besitzt (möglicherweise verteilt auf viele verschiedene Wallets)? Bei PoW ist nachvollziehbar, wenn viele Blöcke von ein und demselben Miner/Pool gemint werden würden. Es bedarf nicht nur der 51%+ Hashpower, sondern dem „Glück“ eine ganze Reihe von Blöcken vor allen anderen zu minen, um die Blockchain kontrollieren zu können.

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Wieso verliert man es?
Das ist ja gerade der Witz an PoS… hast du einmal deine Coins und damit die Macht, kann man sie dir nicht wieder wegnehmen. Nichtmal indem andere selber mehr Coins kaufen, weil ja der Supply begrenzt ist.
Bei PoW ist es theoretisch möglich, dass jemand die meiste Hashrate erzeugt, aber er kann damit nicht verhindern, dass andere dies nicht wieder einholen, indem sie sleber Hardware aufrüsten.

Ergo verstehe ich diesen Punkt 1 immer noch nicht. Was ist das für ein Argument?

Nicht, wenn derjenige es clever anstellt und wie zum Beispiel Tesla oder MicroStrategy bei Bitcoin in kleinen Anteilen kaufen, sodass sich der Preis nur minimal ändert - das geht, das dauert etwas länger, aber es geht!!!

Die USA wollen weitere 4 Billionen Dollar aus dem nichts drucken. Jetzt sage mir, ob es für Staaten ein Problem wäre, mit beliebig vermehrbarem Geld Coins auf Börsen zu kaufen? (In der Theorie!!) Du musst einfach verstehen, dass Geld keine knappe Ressource ist.

Ja das denken viele. China ist da aber genau so machtlos, wie jedes andere Land.

:joy: Und wie kommt er darauf? Sprich Bitmain hat seine Antminer OpenSource entwickelt? Ja das wär doch der SuperGau! Oder ist das eine „Blaupause“ eine schon seit jahren abgekündigten Antminers? Der hat dann leider nicht ansatzweise die Rechenleistung, um heute noch profitabel zu sein… bzw. bräuchte viel mehr davon, als vergleichbare Antminer S19pro.

Und woher wissen sie, wo die sind? China ist jetzt nicht gerade so groß wie Lichtenstein… Dass immer alle glauben, dass die ganze Rechenleistung in China sitzt ist echt unglaublich…

Ich zitiere mal „Statista“:

A majority of Bitcoin mining occurred in China, according to IP addresses from so-called hashers that used certain Bitcoin mining pools in 2020.

Ausgehend von den IP-Adressen…? :joy: wo haben die die IP-Adressen her? Woher wissen die, welche Miner einen VPN verwenden und welche nicht?
Leider sind die Quellen für diese Aussage hinter einer Paywall

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Wenn das so wäre cool. Gibt es dafür bissl research oder Material wo man sich reinlesen kann wie schwierig das ist. Ich hätte immer gedacht wenn ein Land wie china das will, schaffen sie dass auch in 2-3 Jahren. Und das muss ja nicht mal heimlich passieren, schon alleine die Androhung würde ja schaden.

Also es gibt wohl (angeblich) /ich bin ja hier nicht der Profi - offensichtlich^^/ einen Mechanismus bei Ethereum dass wenn du bei „bösen“ Sachen erwischt wird das Ethereum was du dafür ja „gestaked“ hast verlierst. Wie der funktioniert? - Ich hab keine Ahnung. Ich dachte ich finde hier jemanden der dass weiss.

Ja absolut also mit Fiat Währung irgendwas kaufen ist einfacher als ein POW Netzwerk aufzubauen absolut agree. Das bestreitet auch keiner (glaube ich^^)

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das frage ich mich gerade aber auch ob die Amis sich damit einen Vorteil verschaffen können und dadurch weitaus mehr BTC zu kaufen im Stande sind…