Ent­wurf ei­nes BMF-Schrei­bens 17.6.21: er­trag­steu­er­recht­li­che Be­hand­lung vir­tu­el­ler Wäh­run­gen

Danke für diese super Argumente…

Versteuern nach §22 Nr. 3 und danach kannst Du sie jederzeit verkaufen.

Eine Haltefrist gibt’s nicht. Du hast sie ja schon versteuert.

Das steht auch so in der FAQ

Ich auch. :slight_smile:

Klar ist es. Über fair kann man streiten.

Richtig. Deshalb wäre es meiner Meinung nach klug, ca. ~30% des REWARDs sofort zu verkaufen und als FIAT zurückzulegen.

Das wird passieren. Nichts geht ewig nach oben.

Richtig. Aber das kann Dir nicht nur beim Staking/Lending passieren, sondern auch beim Coin-Tausch/HODLn. Auch das habe ich in der FAQ beschrieben. :slight_smile:

Man sollte wissen, was man macht. Wer’s jedoch einigermaßen schlau anstellt, kann über die REWARDS eine Menge Geld machen. Allerdings wird es vielen zu umständlich sein.

Hm, nicht wirklich. :slight_smile:

Der Entwurf ist keine Überraschung und was @anon42158615 schreibt, ist ja richtig. Dass Newsseiten wie BTC-Echo ein Fass deswegen aufmachen, ist doch logisch. Letztendlich bringt es Klicks, weil die Leser sich genauso aufregen wie Du und sich bestätigt fühlen.

Ich verstehe die „Panik“ nicht ganz, die manche Leute hier schieben.

Finde ich Steuern und eine 10-jährige Haltefrist toll? Nein. Auch ich hätte mir hier Innovation gewünscht.

Natürlich wäre es schön, wenn man einfach einen festen Steuersatz zahlen müsste (oder gar nichts) und wenn die Haltefrist immer 1 Jahr betragen würde. So ist es aber nun einmal nicht.

Das hat niemand gesagt.

Selbstverständlich.

Aber Du stellst den Entwurf als total unfair und unmöglich umzusetzen hin, was halt nicht ganz richtig ist. Geld zu verdienen war noch nie einfach.

Auch „reichen“ Menschen ist das Geld nicht ins Bankkonto gefallen. Sie sind Risiken eingegangen, haben sich informiert und das Beste aus dem gemacht, was ihnen vorgegeben wurde.

Weil Staking und Lending besteuert wird? Na ja…man kann’s auch übertreiben, oder?

Niemand hält Dich davon ab, Krypto zu hodln, gewinnbringend zu verkaufen oder Deine Einkäufe damit zu bezahlen.

Richtig. In keinem mir bekannten Land sind Kryptogewinne (für Privatpersonen) steuerfrei. Weder sofort, noch nach einem Jahr.

Nur in Deutschland kannst Du nach einem Jahr alles steuerfrei verkaufen.
Da hast Du Deinen Kryptostandort Deutschland. :slight_smile:

Ja? Steuerfreies Lending/Staking? Kannst Du mir ein paar Länder nennen, bitte?!

Sorry, aber ich verstehe Deine Argumentation nicht.

Vor 2 Jahren gab’s noch gar kein DeFi. Wie haben die Exchanges in der Zeit nur soviel Geld verdienen können? Wieso hat jemand (wie bspw. ich) Krypto gekauft?

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Hier ist das Rundschreiben aber schwammig und es gibt verschiedene Rechtsauffassungen. Ob das FA der FAQ folgt, weiß niemand.

Genau darum geht es.

Korrekt, wird nur kaum jemand machen. Besonders für Neulinge wird es Stolperfallen geben und die Einstellung „Unwissenheit schützt vor Strafe nicht“ macht es für Neuankömmlinge umso unattraktiver.

Auch richtig, dennoch hast du da ja bereits FIAT realisiert oder zumindest einen Teil zurückgelegt, wie von dir oben erwähnt - falls du es weißt.

Klar sollte man das, aber man merkt doch schon hier im Forum, dass es kaum einer weiß und das sind die, die sich outen. Wie groß ist die Dunkelziffer an Leuten die bei eToro ins Staking gefallen sind oder die Nuri Idee toll fanden, ohne sich zu informieren.

Doch schon. Klar ist der Entwurf keine Überraschung, dass macht es dennoch nicht besser. Hast du die Artikel gelesen? Ich schiebe keine „Panik“, ich habe kein Kryptounternehmen, Unternehmen denken dennoch über Abwanderung nach und Innovation wird gebremst. Wieso sollte ich auch in D als Unternehmen bleiben, wenn es ein Land weiter viel bessere Regelungen gibt.

Richtig, wäre es…und warum ist es nicht so? Andere Länder bekommen es hin, wir nicht. Wie gesagt, Steuern sind nicht Natur/Gott gegeben…man könnte es also ändern, wenn man will.

Doch, in einem anderen Beitrag.

Der Entwurf ist teilweise unmöglich umzusetzten und auch unfair. Wie bereits mehrmals gesagt, 10 Jahre sieht eine AFA vor, die gibt es nun aber nicht. Dazu gibt es sogar Gerichtsurteile. In den Interview wird auch die teilweise Unmöglichkeit erklärt, darauf gehe ich jetzt nicht ein. Lies bitte die Artikel.
Bin ich bei dir, nichts ist einfach, es sollte aber auch nicht unnötig kompliziert sein.

Weil es ein 10 Jahresfrist damit verbunden ist. Lass uns in 2 - 3 Jahren nochmal schauen, wenn die ersten „Steuerhinterzieher“ aus Krypto kommen, weil sie es nicht wussten, das Zinsen bei Nuri oder eToro diese Folgen haben. Vielleicht kommt es auch nicht so, wer weiß. Ich gehe einfach vom DAU aus.

Mm, da bist du aber nicht gut informiert oder? :thinking:

El Salvador fehlt da noch…

Siehe vorherige Antwort und www.gidf.de :smiley:

Nuri vertreibt unter anderen Zinsen von BTC. Wir hatten da weiter oben bereits drüber gesprochen…was meinst du, was passiert wenn die 10 Jahre kommen und Anleger das realisieren und darauf nicht ausreichen hingewiesen wurden? Oder das Gleiche bei eToro. Aber das wird wohl die Zeit zeigen.

Ich merke, dass wir hier anscheinend sehr unterschiedliche Wahrnehmungen haben und die Diskussion grundsätzlich sinnlos ist, am Ende entscheiden Gerichte, egal wie wir hier unsere Zeit binden…eigentlich bin ich auch nicht der Forumsmensch.

Deshalb wünsche ich euch alles Gute und wir werden einfach sehen, was die Zukunft bringt. Passt auf euch auf und bleibt gesund.

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Wer Steuern zu zahlen hat, für den ist es nie fair. :wink:

Das liegt dann aber doch am Menschen und nicht am Gesetz. Du kannst es machen und Du kannst Deine Vorteile daraus ziehen. Wenn Du’s nicht machst, dann halt nicht.

Noch einmal: Vor 2 Jahren hatte man nicht einmal die Möglichkeit, sowas zu machen.

Jetzt wird gesagt, es wird besteuert und die Haltefrist liegt bei 10 Jahren und schon geht die Welt unter?

Nein, hast Du nicht. Wenn Du BTC in ETH wechselst und dabei einen Gewinn realisierst, sind darauf Steuern zu zahlen. Diesen Gewinn hast Du aber nicht in FIAT vorliegen, sondern nur in ETH.
Geht der ETH-Preis nach unten wie Anfang 2018, hast Du ein Problem.

Entschuldige, aber das ist doch nicht die Schuld des Gesetzgebers.

Damit würdest Du jetzt aber @MoinMoins Aussage untermauern, dass Du die eierlegenden Wollmilchsau suchst. Alles in Krypto machen, aber keine Steuern zahlen.

So funktioniert ein Staat aber nicht.

Gehen Firmen wie Apple dann aber wirklich nach Irland und zahlen (in Deutschland) keine Steuern auf ihre Gewinne, gehen die Leute mit der Mistforke auf die Straße und regen sich darüber auf, dass solche Firmen keine Steuern zahlen.

Paradox.

Wieso ist es unmöglich? Erklär’s mir. Was hält Dich davon ab, 32 ETH zu nehmen, diese zu staken und den REWARD zu versteuern?

Wenn Du keine Lust mehr hast, nimmst Du die 32 ETH raus.

Entweder behälst Du sie 10 Jahre und kannst sie steuerfrei verkaufen oder Du verkaufst sie innerhalb von 10 Jahren und zahlst darauf Steuern.

Was ist daran bitte unmöglich?

Das hat nichts mit dem Gesetz zu tun. Das ist doch kein Argument.

Och, ich denke schon. :slight_smile:

Gucken wir doch mal…

  1. Singapur
    Kapitalertragssteuern gibt es in Singapur nicht. Das hat zur Folge, dass weder Unternehmen noch Einzelpersonen, die Kryptowährungen langfristig halten,…
    → Was heißt denn bitte „langfristig“ und wieso diese Einschränkung? Das impliziert ja, dass bei „kurzfristig gehalten“ Steuern zu zahlen sind, oder nicht?

  2. Malaysia
    Auch in Malaysia gibt es keine Steuern auf Transaktionen mit Bitcoin und anderen Kryptowährungen.
    → In Deutschland auch nicht. :smiley:
    Dennoch ist das Gesetz aktuell fließend…
    → Genau, denn in diesem aktuelleren Artikel vom März 2021 steht „According to the Inland Revenue Board of Malaysia (LHDN), active traders of cryptocurrencies have to declare their gains to be taxed.

  3. Portugal
    Erlöse aus dem Verkauf von Bitcoin und anderen Kryptowährungen durch Privatpersonen sind seit 2018 steuerfrei.
    → Schlecht recherchiert, denn es gilt bereits seit 2016. Aber ich will nicht kleinlich sein. :slight_smile:
    Viel wichtiger ist aber, dass dies nur den Verkauf betrifft, nicht aber Kapitalrenditen wie sie bspw. beim Staking auftreten. Diese fallen in die „Kategorie E“ und sind somit steuerpflicht.
    Und noch etwas: Je nach Häufigkeit und die Ausrichtung der Tätigkeit könnten die Kryptotrades auch als gewerbliche/berufliche Tätigkeit eingestuft werden, wodurch man in „Kategorie B“ fällt und ebenfalls Steuern zahlen muss.

  4. Slowenien
    Es wird keine Kapitalertragssteuer auf Einzelpersonen erhoben, wenn sie Bitcoin verkaufen, und die Gewinne werden nicht als Einkommen betrachtet.
    → Korrekt. Aber genau wie in Portugal kann die Finanzverwaltung Deine Kryptogeschäfte als „permanent business activity“ einstufen. => Steuern
    Mining wird ebenfalls besteuert und auch steuerfreie Airdrops (wie im "Kryptostandort Deutschland) gibt es hier nicht.

  5. Schweiz
    Weiteres Einkommen aus BTC und Co. wie zum Beispiel aus dem Mining, Staking, Lending oder dem Betrieb von Masternodes ist regelmäßig als „Einkommen aus beweglichem Vermögen“ zu erklären…
    → Muss ich wohl nicht kommentieren, oder?

Lustig, denn genau das möchte ich Dir auch raten und nicht auf Artikel von BTC-ECHO zu vertrauen, was offenbar Deine einzige Quelle zu sein scheint.

D Y O R!

Zudem ist der Artikel über 6 Monate alt und ich muss Dir wohl nicht erklären, was allein in den letzten 6 Monaten so alle passiert ist, von dem man im Dezember 2020 nur träumen konnte.

Du „entschuldigst“ Deine Kritik immer damit, dass Anleger unwissend in diese „Steuerfalle“ geraten könnten.

Sorry, aber das kann ich einfach nicht als Argument gelten lassen. Es ist Deine Pflicht, Dich zu informieren und wenn Du’s nicht machst, dann hast Du die Konsequenzen zu tragen.

Krypto ist in aller Munde. Uns kommt es vielleicht wegen Covid, EM usw. nicht so vor, aber wenn ich an 2017 zurückdenke, sind wir unfassbar weit fortgeschritten und die zur Verfügung stehenden Informationsquelle reichlich vorhanden.

Wer so blauäuig ist und glaubt, er könnte Gewinne steuerfrei in die Tasche stecken ohne auch nur 30 Minuten darauf zu verwenden, Google zu befragen, der hat es einfach nicht besser verdient.

Offenbar.

Das ist schade, denn ich hatte schon gehofft, dass ich Dich von Deiner „alles ist schlecht“-Argumentation wegbringen kann. :frowning:

Besonders schade ist, dass ich jetzt über 1 Stunde meiner Zeit geopfert habe, um den BTC-ECHO-Artikel zu widerlegen und Du offensichtlich gar kein Interesse daran hast, dass man Dir aufzeigt, dass Deine Einstellung bzw. Dein Eindruck falsch ist.

Tja. Story of my life. :man_shrugging:

Wenn’s ernst wird und man Fakten sprechen lässt, verlieren viele das Interesse an einer Diskussion.

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Wie oben erwähnt, wir haben wohl sehr unterschiedliche Wahrnehmungen/Auffassungen und ich mag meine Zeit nicht damit binden, wieder auf deine Argumente einzugehen und diese auch wieder zu widerlegen. Das verschwendet die Zeit von uns beiden. Es gibt genug Argumente für beide Seiten, bei allen Sachen dir wir hier gerade diskutieren - El Salvador hast du zum Beispiel ignoriert. Oft ist es sogar nur eine Standpunktfrage und vermutlich liegen weder dir noch mir alle Informationen gebündelt vor bzw. sind unsere Quellen und Annahmen verschieden. Und nein, BTC Echo habe ich nur schnell zitiert, das ist nicht meine einzige Quelle😉

Wie gesagt, ich denke wir sind da einfach grundverschieden und das ist ja auch gut so:) Anscheinend habe ich hier dich oder auch MoinMoin auf dem falschen Fuß erwischt, das war nicht meine Absicht. Trotzdem ist es ja spannend zu lesen, das es euch Leute mit euren Ansichten gibt:)

Vielleicht nur noch als offenes Feedback…so ein leicht herablassender Kommentar macht das Forum nicht attraktiver. Du stellst deine Wahrnehmung dar, und andere Benutzer eine Andere, da es keine Gesetzte gibt, sind beide grds. gleichwertig. Schade, dass du dann mit sowas um die Ecke kommst.

Wir werden sehen, was die Zukunft bringt und ich wünsche dir, sowie den restlichen Usern hier alles Gute.

Okay, nur damit ich’s verstehe: Du bringst den Artikel von BTC-ECHO, ich widerlege die darin getätigten Aussagen und Du hast kein Interesse daran auf meine Argumente einzugehen?

Dazu fällt mir nur ein Zitat ein.

WOW! Echt jetzt?

Uff. Also das ist…eine Frechheit, wenn ich ehrlich sein darf.

EDIT:
Damit kein falscher Eindruck entsteht: User anon98509080 (ehemals „Jack“) hat seinen Account im Forum löschen lassen.

Ich bin meine Beiträge noch einmal durchgegangen und weiß nicht, wo ich ihm (ihr) auf die Füße getreten bin. Ich habe mich um eine sachliche Diskussion bemüht.

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Das sehe ich auch so. Für mich sogar bewundernswert sachlich. Ich kann das leider nicht so geduldig…

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Das sollte mMn nochmal geprüft werden. Im BMF-Schreiben zu Nr.77 steht zumindest beim Lending dass die zugeflossenen Coins angeschafft sind. Und danach mMn genauso zu versteuern sind wie normal gekaufte:

„Nr. 77
b) Ertragsteuerrechtliche Behandlung im Privatvermögen
Einkünfte aus dem Lending sind gemäß § 22 Nummer 3 EStG steuerbar. Denn beim Lending
erfolgt die Erzielung von Einkünften aufgrund der Leistung des Steuerpflichtigen, nämlich
der Nutzungsüberlassung auf Zeit. Werden die Erträge in Einheiten einer virtuellen Währung
generiert, sind die zusätzlichen Einheiten der virtuellen Währung im Zeitpunkt des Zuflusses
angeschafft. Die zugeteilten zusätzlichen Einheiten sind mit dem Marktkurs im Zeitpunkt der
Anschaffung zu bewerten (vgl. zur Ermittlung des Marktkurses Rz. 32). Bezüglich der
Veräußerung von zusätzlichen Einheiten virtueller Währung wird auf die Ausführungen der
Rz. 39 ff. verwiesen.

Die Erträge sind versteuert. Nicht aber die Coins.
Im Video im FAQ zu dieser Frage wird die Steuerpflicht mit dem Hinweis verneint, dass es an der „Anschaffung“ fehlt.
Dies wird aber nun im BMF-Schreiben zumindest beim Lending so festgelegt.

Nur ein Hinweis. Ich bin kein Steuerberater.

Meine Aussage bezog sich auf das Staking. Es ging hier ja die ganze Diskussion über um REWARDs und die hat man beim Staking und nicht beim Lending. :thinking:

Welche Coins meinst Du? Die, die man zum Lending „weggibt“?

Dann habe es nicht richtig gelesen.

Ich meinte die „virtuelle Währung“ als Ertrag wie in Nr. 77 beschrieben.

Ich muss zugeben, dass das Lending nicht zu meinen Stärken gehört. :frowning:

Aber soweit ich es verstehe, wertet das BMF die ZINSEN, die Du beim Leding erhälst, wie gekaufte Coins.
=> §23 => 1 Jahr Spekulationsfrist

Mir erscheint das nicht ganz logisch, aber für den Steuerzahler ist das natürlich besser, als den Zufluss direkt versteuern zu müssen, denn mit 1 Jahr Wartezeit kann man so die Steuer vermeiden.

Dem stimme ich zu.

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Moin Leute,

ich habe gerade folgende Nachricht gelesen:

Dort wird geschriebe Zitat:

"Kryptowährungen bezeichnet das BMF darin in allen Szenarien als einkommensteuerrechtlich “angeschafft”. Egal ob diese vorher angekauft oder durch Vorgänge wie Mining, Staking, Lending, Forking oder Airdrops erworben wurden, wären dadurch entstehende Einnahmen damit zu versteuern.

Die für eine Steuerbefreiung nötige Haltefrist setzt das BMF auf 10 Jahre an, womit das bestehende Steuerrecht für andere Spekulations- und Anlageformen auch auf Krypto-Gewinne angewendet würde."

Heißt das womöglich nun auch, dass das ankaufen von Kryptowährungen auf eine Haltefrist von 10 Jahren für einen steuerfreien Verkauf angehoben wird?

Bisher war meines Wissens nach nur die Rede, dass die Haltefrist fürs Staking/ Lending auf 10 Jahre angehoben werden sollen

Ist nicht gleich Veräußerung mit Gewinn.

In dem Bericht wird Bezug auf den ganz oben verlinkten Entwurf genommen, nicht auf einen weiteren Entwurf.
Dieser wurde hier doch schon erschöpfend versucht zu interpretieren.
Der Bericht ist nur eine weitere Interpretation.

Der von mir verlinkte Beitrag wurde heute veröffentlicht, deswegen dachte ich, dass es sich um eine überarbeitete Version des Gesetztesentwurfes handelt.

Punkt 39
Auszug

„Gewinne aus der Veräußerung von Einheiten einer virtuellen Währung, die im Privatvermö-gen gehalten werden, stellen daher Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften nach § 22 Nummer 2 in Verbindung mit § 23 Absatz 1 Satz 1 Nummer 2 EStG dar, wenn der Zeitraum zwischen der Anschaffung und der Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt (wegen der Verlängerung der Veräußerungsfrist auf zehn Jahre vgl. Rz. 47).“

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Nein, Cointelegraph ist einfach nur spät dran. Sie nehmen Bezug auf den Entwurf vom 17.6.

(…und schreiben ziemlichen Quark, wenn ich das mal so sagen darf… :roll_eyes: )

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es wird zwar oft so beschrieben, um anscheinend ein wenig Panik zu verbreiten, aber
ES IST KEIN GESETZESENTWURF

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Die Absurdität der Jahresfristverlängerung & ein Schlupfloch

:wave: bin neu & habe gedanken zur 10 jahresfrist.
Ich investiere in kardiachain. Angenommen ich habe ein paar tage lang gestaked, weil ich nicht wusste, dass sich die haltefrist der coins dadurch verlängert. Ertrag umgerechnet irgendwo im centbereich… Jetzt würd ich gerne einfach hodln und mich vorerst nicht mehr mit staking befassen. Wäre absolut bescheuert, wegen meinem staking ertrag von ein paar cent nun eine 10 jahresfrist auf alle meine KAI zu haben.

Was, wenn ich nun meine KAI gegen einen beliebigen Coin eintausche (veräußerung&ankauf) und danach wieder zurücktausche. Dann sind die coins quasi neu & „unbefleckt“. Wenn man sie als wirtschaftsgüter betrachtet, habe ich nagelneue coins gekauft.

Was ich damit bezwecke wäre für das FA offensichtlich - da swaps aber als veräusserung gelten, muss das auch in diesem fall so sein.

Beim tausch sollte quasi kein ertrag entstehen (ich zahle eher drauf…kursgewinn gegen 0). Da ich sonst noch nix an coins verkauft habe, wäre ich unter dem freibetrag & erstmal safe, könnte die coins hodln und gut is. Richtig?

Thema Veräußerung: Wenn ich eine wohnung verkaufe und mir wieder eine andere kaufe sind es schließlich auch zwei verschiedene immobilien. Und im grunde möchte das bmf coins als abnutzbare, körperliche wirtschaftsgüter behandeln, obwohl sie als unkörperliche wirtschaftsgüter kategorisiert sind, richtig?

Entweder betrachtet man coins als austauschbar oder eben nicht. Die ideen des BMF widersprechen allerdings der Realität, wie man an meiner Fragestellung sehen kann…

Wie seht ihr das?

Dieses Beispiel zeigt wie unpassend die derzeitige Auslegung des BMF ist. Diese Gesetze sind schlichtweg kaum auf crypto anwendbar…es ist idiotisch.

Wie wäre es, das BMF anonym anhand des tausch-beispiels auf diesen logikfehler hinzuweisen? Oder denkt ihr, das ist kontraproduktiv und könnte mein schlupfloch gefährden?

Meiner Meinung nach geht man so auf Nummer sicher, dass man nach einem Jahr steuerfrei mit Gewinn verkaufen kann, ja. Habe ich Leuten auch empfohlen, die bei Bitwala/Nuri ihre gekauften BTC verzinsen haben lassen. Ohne Kursgewinn verkaufen, direkt danach wieder kaufen und gut und Verzinsung sein lassen.
Wenn man eh vor hat, langfristig zu halten, sollte man so auf Nummer sicher gehen können…

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