Das IST ein begrenzender Faktor und folglich wird in so einem Szenario auch Geld benötigt, um die Verteilung von gesunder Nahrung inkl. Wasser, oder auch das Aufenthaltsrecht an erträglicheren Orten zu klären.
Klar, intuitiv sind die nicht alle, spielt hierbei aber keine Rolle.
Verstehe nicht ganz, was du sagen willst. Auch verstehe ich nicht, wie du jetzt überhaupt darauf kommst. Es ging doch darum, ob eine Welt ohne Geld möglich ist.
Langfristig halte ich das für wahrscheinlich. Zustände wie in China (kein freier Internetzugriff) setzen sich hoffentlich nicht durch.
Du spielst darauf an, dass Wissen/Fähigkeiten kein Selbstzweck sind, sondern es drauf ankommt, wie nützlich es in der Realität ist. Da stimme ich vollkommen zu. Aber die Geduld/Ausdauer zu haben, sich mit Themen auch mal im Detail und mit Tiefgang zu befassen, ist meiner Ansicht nach keine überflüssige Fähigkeit (wie das Spurenlesen heutzutage, ganz überwiegend zumindest). Soweit ist AI noch nicht, und bisher ist auch nicht klar abzusehen, dass AI das überhaupt jemals leisten kann. Außerdem ist AI zu neu, um es damit zu erklären.
Das bezweifle ich, denn sie werden Energie und Lebensraum benötigen, oder? Wenn sie beides im Überfluss haben, wird sich ihre Population so lange ausbreiten, bis wieder etwas knapp wird, weil: warum nicht?
Aber wenn du Lust hast mal außerhalb der Box zu denken und nicht immer nur die alten Leiern runterrattern dann spietl es eine Rolle.
Deine Frage ist mir zu simpel und daher habe ich Gesellschaftsordnungen in die Betrachtung geholt, um die Sinnhaftigkeit von Geld weitergehend in ein Gesamtbild einzuordnen.
Hier zeigt sich sehr gut, inwieweit Geld gebraucht wird.
Vor der Implementierung des Kapitals hatte keiner das Gefühl für sich zu arbeiten. Aber durch den Trick den Menschen Geld zu geben und den Markt zu öffnen, während trotzdem volle politische Kontrolle gehalten wurde, konnte den Leuten die Illusion gegeben werden, sich etwas aufzubauen.
Ob das bei ganz vielen dann darin endet, dass bei einer Insolvenz die Gläubiger nicht ausgezahlt werden, sondern beim Protest vor der Bank von Hundertschaften in Jeans und weißem Hemd verprügelt werden, bis sie den Platz räumen und wieder leise sind.
Also Geld ist wichtig für schnelles Wachstum, aber wenn eine Wirtschaft nicht wachsen muss, ist es nicht ausgeschlossen das eine schwache und kaum wachsende Wirtschaft über lange Zeit existieren kann wie Tiere in der Natur.
Es macht aber einfach keinen Sinn Geld z.B. gänzlich zu verbieten, da wenn du einen Wert ermittelst anhand dessen jeder sich seine Lebensnotwendigkeiten wählt dies bereits eine Form von Geld nach meinem Verständnis ist.
Die Frage wäre also, ob @Shrimpflation eine Welt ohne Geld oder ohne Währung betrachten will.
Dann könnten wir die Frage eröffnen ob so ein Verteilungswert ala. CBDC welcher nur extrem eingeschränkt ist in seiner Freiheit wirklich nicht so gut funktionieren kann.
Genau, es gibt ja z.B. Computerspiele wo ein Mensch niemals einen Affen schlagen könnte:
Diese sollte sich über die Generationen nicht schnell verändern.
Also es gibt eine ähnliche Verteilung von Menschen die länger und tiefer in bestimmte Themen gehen („Nerds“) und diese kann nur durch langfristige Selektion verändert werden.
Was ich auch meinte ist, dass die Älteren den Tiefgang den die junge Generation entwickelt nicht abschätzen kann, da dieser oft eine neue Funktion aufweist, welche den Älteren weniger bewusst ist.
Doch das ist genau wobei AI seit 10 Jahren bereits hilft.
Wenn extrem große Datenräume existieren die wir noch nicht durchdrungen haben, dann ist es sehr schlau eine gute AI zu trainieren.
Forschung in der Proteinbiologie ist durch AlphaFold explodiert:
Krankenhausabläufe konnten vor LLMs bereits optimiert werden und die Vorhersage durch DeepLearning von Krankheiten bei Röntgenbildern konnte selbst Fachärzte meist übertreffen.
Wenn du wissen willst, was AI alles kann kannst du den Channel studieren.
Da sind die letzten 10 Jahre so viele krasse AIs vorgesellt worden, das kann ich nicht einfahc in Worte fassen ohne einen Artikel zu schreiben: https://www.youtube.com/@TwoMinutePapers
Aber an diesem Punkt ist Handel sinnlos, wahrscheinlich geht es auf diesem Kardashev level nur noch so zu:
Die Frage ist, ob überhaupt irgendeine Kommunikation stattfindet vor dem Krieg.
Wenn die Zeit keine Rolle mehr spielt bedeutet es, nur einer kann überleben.
Bei echten galaktischen Kriegen gewinnt der, der zuerst feuert.
Ich bin etwas irritiert über die Flachheit dieses kleinen Angriffs.
Naja, also ich will hier natürlich nicht „nur“ Geld erklären, sondern hier geht es um ein ganz klares Thema: Ist eine Welt ohne Geld möglich? Gemeint ist: Ist es realistisch möglich, dass wir Menschen (dauerhaft) ohne Geld leben?
→ Vermutlich ist es hilfreich, sich hierfür die Vergangenheit und/oder andere Lebewesen (Tiere) anzugucken, aber auch zu überlegen, wie es unter verschiedenen Bedingungen in der Zukunft wäre, auch für deutlich weiterentwickelte Lebewesen.
Mein Kernargument ist: Solange es begrenzende Faktoren gibt (also ganz allgemein, bzgl. der Populationsgröße), wird Geld den Zweck erfüllen, den Einfluss dieser begrenzenden Faktoren zu „verteilen“ (also deren Auswirkung usw., du weißt, was ich meine…).
Du hattest geschrieben, dass es auch begrenzende Faktoren gibt, die nicht intuitiv erkennbar sind. Völlig richtig, und Mikroplastik und Klimawandel sind hierfür brauchbare Beispiele. Aber ich bin eben der Meinung, dass es keine Rolle spielt, ob die Faktoren intuitiv erkennbar sind oder nicht.
Wenn sie so unintuitiv erkennbar sind, dass sie niemand erkennt, stirbt die Menschheit im Extremfall aus.
Sobald sie von nur manchen erkannt werden, ist Geld wieder für die Verteilung nutzbar. Das kann sich auf die konkrete Vermeidung der Einwirkung dieser Faktoren beziehen (Konsum von mikroplastikfreier Nahrung/Inanspruchnahme von Gebieten, die trotz Klimawandel bewohnbar sind) oder sogar auf die Weitergabe dieses Wissens beziehen (die Dummen dumm halten).
Ich denke daher nicht, dass meine Frage (Warum sollte sich eine Population nicht weiter ausbreiten, wenn es keine begrenzenden Faktoren gibt?) zu simpel ist, sondern es ist die fundamentale Frage. Darauf geht am Ende alles zurück.
Und mit Währung hat das Thema hier überhaupt nichts zu tun, es geht um Geld.
Da hast du recht, das kann natürlich sein.
Was AI angeht: Mir sind die Fähigkeiten sehr bewusst, ich sage ja nicht, AI kann nichts oder ist nutzlos. Wenn du denkst, dass ich das sagen wollte, hast du mich vollkommen missverstanden. Aber ok, ist hier jetzt eh ziemlich off topic.
Also ehrlich, was ist mit dir? Schlechte Laune heute?
Ich teile einfach nur meine Meinung zu fundamentalen Themen, denn um ein solches geht es in diesem Thread.
Ok, also wenn wir von einem Szenario sprechen, wo Zeit keine Rolle spielt (das war bisher kein Thema), dann ändert sich noch mal einiges, das stimmt. Da müsste ich neu überlegen und mir die Videos mal angucken, die sehen erstmal interessant aus - danke dafür.
Von diesen extremen Szenarien mal abgesehen, bleibe ich aber dabei: Solange eine Population wachsen KANN, tut sie es (und dann braucht man Geld). Ich kenne keine Ausnahmen und mir fällt auch kein Grund ein, wieso eine Population das nicht tun sollte (also wieso sie künstlich die Reproduktion begrenzten sollte, wenn es keinerlei Nachteile gibt, wenn sie das nicht tun würde, denn die Nachteile treten ja erst wieder ein, wenn begrenzende Faktoren ins Spiel kommen).
Unter der Annahme, das unser Verständnis von Energie und anderen pyhsikalischen Eigenschaften der Welt sich nicht grundlegend verändern, dann vermutlich ja. Wenn ihre Aktivitäten und Erzeugnisse auf einer begrenzten Energiemenge basieren, dann könnte es so was wie Energiehandel geben. Ob nun als Tauschmittel oder als kooperative Aktivität, wo die Energie gebündelt wird. Sollten wir aber nur einen Bruchteil der Natur wirklich korrekt verstanden haben, dann ist wieder alles offen. Die Rahmenbedingungen einer solchen Existensform wären dann sehr schwer einschätzbar. Finden wir erstmal heraus was es mit dunkler Energie und Materie wirklich auf sich hat
Das kann relativ einfach mit der Evolution erklärt werden. Eine Population, die die Chance auf Wachstum verpasst stirbt wahrscheinlicher aus als eine Population, die ihre Grenzen ausbreitet und größer wird. Die Evolution maximiert also die Macht der Akteure bzw. beteiligten Objekte mit dem Grundprinzip: Der Stärkere gewinnt.
Anders gesagt: Eine Population, die nicht wächst stirbt eben gerne einfach mal aus, z.B. weil sich die Umweltbedingungen verändert haben und sie zu klein ist um darauf adäquat zu reagieren. Eine Population, die wächst hat auch in einer veränderten Umgebung eine höhere Chance, weiter zu bestehen weil einige Individuen es schaffen sich anzupassen und das Leben weiter zu tragen und sich wieder ausbreiten können.
Das Thema ist also eine Abwägung der Überlebenschancen. Diese Chancen sind nicht auf der ebene einzelner Individuel erkennbar, aber in der Masse oder über die Zeit ist diese „Positivselektion“, also die Differenz der Überlebenschancen, deutlich zu erkennen.
Da wir nicht am Anfang der Evolution stehen, sondern schon Millionen oder Milliarden Populationen vor uns ihre Lebensräume erkundet haben ist dieses Wachstum für uns schon evolutionär vorgegeben bzw. vorprogrammiert. Wäre das nicht so, dann wäre der Mensch nicht so erfolgreich im besiedeln der Erde. Im Gegensatz zu den Tieren haben wir es aber geschafft. Es gibt nur wenige Spezies wie Ratten oder Tauben, die ähnlich weite Verbreitungen auf der Erde haben und gleichzeitig die Genetische Vermischung aufrecht erhalten können, wobei auch diese nur durch den Handel und Austausch der Menschen mitprofitieren, diese Fähigkeit aber nicht von sich aus besitzen. Sie sind also quasi abhängig von den Menschen.
Aber ich schweife ab, was ich sagen wollte ist, dass diese Beobachtung des Wachstums nicht einfach nur ein Gefühl ist sondern auch logisch hergeleitet werden kann.
Die Frage, die man sich dann meiner Meinung nach stellen kann ist: Warum wachsen die Deutschen nicht? Was hindert sie daran, ihre evolutionären Tendenzen auszuleben? Bürokratie und Regulationen des Fammilienlebens? Zeitkosten bzw. Beschäftigungstherapien? Besteuerung bzw. abschöpfen der individuellen Macht an den Staat? Das sind zumindest meine Hauptvermutungen.
Naja tatsächlich nimmst du am meisten mikroplastik durch reifenabrieb in er luft, da muss man eben mit einer Maske rumlaufen wenn der Markt lieber individualverkehr hat.
Aber in meiner Antwort war hoffentlich erkennbar, wie eben eine intelligente Population sich evtl noch vor Geld also dem Markt Lösungen überlegen muss oder sie stirbt aus.
Daher werden die wichtigsten Probleme der gesamten Menschheit evtl. gar nicht vom Markt gelöst, sondern verursacht wird.
Das in einem Sinne, dass der Markt die Effizienz erhöht und falls damit ein unumkehrvarer Vorgang zu schnell dudchläuft bevor die schwache menschliche Schwarmintelligenz Lösungen für die Probleme findet, welche sie erzeugt.
Der Schwerpunkt hier ist, dass beide eine Nicht-Fiat Welt wie auch eine Nicht-Geld Welt komplett erfunden sind soweit.
Wenn es kein Geld gibt, was sind dann kWh? Diese könnten die Recheneinheit ja auch ziemlich leicht ersetzen.
Ist das der Fall dann ist eine Welt ohne Geld unmöglich.
Gute Frage, eigentlich nicht und ich fand diesen thread auch ziemlich anregend soweit.
In meinem Kopf ist man nicht gut auf mich zu sprechen hier und deswegen binich vll. etwas kratzbürstig.
Ein Beispiel sind Jäger und Parasiten, welche sich vermehren und eine wehrlose Population bis zur Ausrottung verfolgen können.
Zumindest eine dritte Möglichkeit wäre das, aber daran denken wir als Superraubtier gar nicht so oft.
Dabei funktionieren Immunsystem und körperliche Verteidigung auch ohne Geld oder?
Ja dann werden eben Orte mit gefilterter Luft, oder besonders komfortable/wirksame Masken, oder Behandlungsmethoden gegen die negativen Folgen (oder was auch immer) mit Hilfe von Geld verteilt… Es ist am Ende trotzdem immer derselbe Mechanismus.
→ Am besten wäre natürlich, wir würden das eigentliche Problem lösen (Reifenmaterial ohne Abrieb, oder dessen Abrieb keinerlei Gesundheitsschäden verursacht oder was auch immer) - das ist ja klar, und dann gibt es auch keine Verteilungsproblematik mehr. Es ist dann ein populationsbegrenzender Parameter komplett entfernt worden.
(Achso und selbstverständlich können trotzdem zusätzlich solidarische Mechanismen genutzt werden, aber auch die basieren letztlich auf Geld.)
Nee, ist für mich nicht so richtig erkennbar gewesen und ich verstehe auch nicht so richtig, wie du das meinst.
Achso ja, das kann allgemein jeder Population passieren. Das sind ja quasi die unintuitiven begrenzenden Faktoren, die nicht in ausreichendem Maße erkannt werden und die dann erhebliche, negative Folgen haben können. Beim Klimawandel sehe ich eine Komplett-Vernichtung der Menschheit allerdings nicht. (Aber ein starker Rückgang der Population ist natürlich auch schon ziemlich schlimm, das ist kein Versuch, das Thema zu relativieren.)
Wenn kWh die Recheneinheit (du meinst auch Tauschmittel, oder?) wird, dann ist eben Energie=Geld. Insofern wäre es wieder keine Welt ohne Geld.
Da brauchst du dir bei mir keine Gedanken machen. Ich versuche einfach immer nur das zu bewerten, was aktuell geschrieben wird.
Verstehe ich nicht. Dann breiten sich die Jäger/Parasiten doch wieder maximal aus - so wie es eben alle machen, die es können. Und diese Jäger/Parasiten stellen gleichzeit den begrenzenden Faktor für die wehrlose Population dar.
Ja, aber mit Geld funktioniert es besser. Das Immunsystem funktioniert besser, wenn man sich gesund ernährt, Sport macht und auch mental gut drauf ist. Körperliche Verteidigung ist mit gewissen Werkzeugen auch einfacher. Alles Dinge, die nicht völlig unbegrenzt und daher nicht zu einem Preis von Null zur Verfügung stehen.
Klar wird es mit Geld verteilt, aber dein Standpunkt müsste ja beweisen, dass es eben nicht anders verteilt werden kann.
Naja, du sagst der Markt funktioniert und wenn icht sterben wir halt aus.
Dann sage ich:
Wenn das Problem nicht entstehen darf, wie ein Polkappenschmelzen durch Erderwärmung, weil es nicht mehr gelöst werden kann, dann würde der Markt an diesem Problem scheitern.
Ein Staat der rechtzeitig eine Regel macht allerdings nicht, so einfach.
Natürlich werden sie das?! Wie sollte ich dir die Probleme sonst sagen?
Außer natürlich, wenn die Erderwärmung exponentiell ansteigt und auf einen begrenzten Puffer wie Ozean und Polkappe stößt.
Was passiert, wenn im Moment 97% einer exponentiell steigenden Energiequelle geschluckt werden und diese Zahl in 100-200 Jahren immer weiter sinkt?
Es ist ganz einfach dieses Szenario zu beschreiben:
Du hast eine Herdplatte die nicht runtergedreht werden kann und einen gigantischen Eisblock unter deinem Essen.
Was passiert wenn du die Flamme so weit aufdrehst, dass du in absehbarer Zeit durch den Eisblock bist?
Dein Essen verkohlt sobald der Eisblock weg ist.
Es ist faszinierend, dass es nicht nur keine Anerkennung für diese Möglichkeit gibt, da diese unwahrscheinlich sein könnte.
Nein, es wird von vorner herein ausgeschlossen, dass sowas überhaupt möglich wäre.
Kein Problem, ich werde nicht emotional, weil du das Thema in der falschen Weise ansprichst.
Wirklich sauer werde ich, weil ich in fast jedem Gespräch die kognitive Verzerrung der letzten Jahrzehnte Indoktrination bemerke.
Mittlwerile glaube ich sogar der Begriff „Klimawandel“ kommt von der Öllobby.
So harmlos, das „Klima wandelt“…
Nein, es ist gut möglich, dass es eine komplette Erdüberhitzung wird, aber es wurde absolut alles getan, diese Möglichkeit vom Tisch zu bekommen.
Es ist sogar nachweislich energetisch unmöglich für den Markt das Problem dann noch in den Griff zu bekommen. Das ist dann simple Physik, denn die Bindung von so viel CO2 braucht viel mehr Energie als die Verbrennung zuvor einsetzte wegen mehreren Wirkungsgraden…
Sehr gut, das wollte ich wissen.
Dann ist nähmlich allein durch diese Definition die Frage beantwortet.
Da wir kWh messen können und Physik nunmal einfach so ist, gibt es schon intrinsisch in der Physik Geld.
Aber macht es den Thread nicht unglaublich uninteressant nur das zu sagen?
Hier entscheidest du eben, dass es nicht um Währung geht.
Wenn es nur um Geld geht ist es ja superlame:
Geld=kWh → Eine Welt ohne kWh ist nicht möglich.
Daher auch meine früher Schlussfolgerung, dass eigentlich eine Welt ohne Währung die sinnvollere Frage wäre.
Naja, ich sage nur es gab in der Natur schon oft den Fall, dass eine Population die andere auffraß und dadurch dann selbst ausstarb.
Also in diesem Szenario würde sich eine Population ins Unendliche ausdehnen und direkt dahinter der Räuber alles aufessen.
Damit wäre es ausschließlich in der Unendlichkeit korrekt.
Sobald du die Limitierung einfügst ist es möglich, dass beide Populationen aussterben.
Was hat das mit Geld zu tun?
Witzigerweise sind zu viele kWh im Körper schlecht fürs Immunsystem, da es zu Allergien führt.
Ich entscheide hier überhaupt nichts, ich bleibe nur beim Thema. Und das Thema finde ich interessant. @Shrimpflation offensichtlich auch…
Insofern bist du es, der hier versucht was zu entscheiden. Ich denke aber, das sollte man dem Threadersteller überlassen.
Dass Energie (kWh) grundsätzlich = Geld ist und es insofern in der Physik „intrinsisch Geld gibt“, sehe ich nicht so. Geld ist, was Menschen als Geld benutzen. Eine Währung ist auch nur ein spezielles Geld, eben jenes, welches von der Regierung vorgegeben/legitimiert wird.
Was die Folgen des Klimawandels (oder nennn es wie du möchtest) angeht:
Wenn ich dich richtig verstehe, sagst du: Der Klimawandel bedroht sehr wohl die Existenz der Menschheit (und nicht „nur“ den Wohlstand, durch dessen drastische Verkleinerung ja die Population entsprechend kleiner werden würde).
→ Gut, das ist mir halt wirklich neu. Über sachliche Beiträge hierzu (Link zu Studien oder noch lieber guten Sekundärquellen, die das schon entsprechend aufgearbeitet haben) würde ich mich freuen. Jedenfalls: Wenn das so stimmt, dann ist dieser „unintuitive begrenzende Faktor“ (um beim Kontext zu bleiben) eben doch gefährlicher. Die Menschheit als Grundgesamtheit muss dann darauf hin arbeiten, diesen Faktor zu beseitigen bzw. mindestens die negativen Auswirkungen zu begrenzen (dann doch wieder „nur“ Verkleinerung der Population), ansonsten wars das eben. Mir ist nicht klar, warum diese Situation jetzt dazu führen kann, dass eine Welt ohne Geld realistisch ist.
Ich kann es nicht beweisen, es ist auch vermutlich unbeweisbar (zum jetzigen Zeitpunkt). Das ist hier ein theoretisches, philosophisches, fundamentales Thema. Empirie usw. ist nicht…
→ Man kann daher zum Thema nur eine Einschätzung abgeben und meine lautet: Ganz ohne Geld und über die Zeit schwankend mal mehr oder weniger freie Märkte wird es nicht gehen.
Nein, das sage ich nicht, keine Ahnung wie du drauf kommst. Wir sterben genau dann aus, wenn wir die existenzgefährdenden „begrenzenden Faktoren“ nicht ausreichend unter Kontrolle kriegen. Wie wir die unter Kontrolle kriegen weiß ich nicht. Ich kann mich nur wiederholen: Ich schätze allerdings, es wird nicht gänzlich ohne Geld ablaufen.
Es ist nicht ausreichend, wenn du sie erkennst. Ausreichend ist, wenn die Menschheit aufgrund der Erkenntnis das Problem löst.
Doch, das ist korrekt, beides ist korrekt. Denn was du schreibst, ist kein Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe. (Ich habe auch nie behauptet, dass das unendlich so weitergeht, das ist natürlich eher nicht zu erwarten, aber das übersteigt unsere Vorstellungskraft sowieso.)
Wenn eine Population eine andere komplett vernichtet und genau dadurch anschließend selbst ausstirbt, dann hat sie sich eben ihr eigenes Grab geschaufelt. Sie hat den begrenzenden Faktor durch ihr Verhalten selbst erzeugt und war nicht in der Lage, das zu erkennen und dem entegenzuwirken. Am Ende ist es trotzdem ein begrenzender Faktor (der egal wie entstanden ist), der die Population begrenzt, oder verkleinert, potentiell bis zum Aussterben. Das ist alles absolut kompatibel mit dem, was ich meine: Die Abwesenheit von begrenzenden Faktoren ist immer zeitlich begrenzt. Und zwar WEIL die Population sich (übrigens exponentiell) vergrößert, solange keine solchen Faktoren wirken. Das Wachstum wird immer irgendwelche Grenzen finden. Und dann schließt sich der Kreis: Dann brauchen wir Geld.
Also ich weiß gar nicht so richtig, was du sagen willst. Wir brauchen kein Geld? Sondern? Wie machen wir es also konkret dann? Wie wird festgelegt, wer die Grenzen spüren darf und wer nicht? Dass alle alles gleich spüren ist jedenfalls eine Utopie. Ich hoffe, wir sind uns wenigstens hier einig?
Gesunde Nahrungsmittel sind in der Regel teurer als ungesunde. Für Sport braucht man Zeit (bei ärmeren Leuten ein strukturelles Problem), ggf. Equipment, Kurse und sonst was, und wenn es nur motivationsfördernd ist. Mentale Gesundheit ist ebenfalls mit Wohlstand korreliert: privates Coaching wird die Aldi-Kassiererin eher nicht in Anspruch nehmen; privat bezahlte Psychotherapien oder sonstige mental heilsame Tätigkeiten kommen bei reicheren Menschen auch häufiger vor.
Insofern ist für mich sehr klar: Immunsystem und körperliche Verteidung funktionieren mit mehr Geld/Wohlstand sehr wohl besser.
Das das passiert ist sowas von unwahrscheinlich und unphysikalisch und meiner Meinung nach genauso wahrscheinlich wie das doppelte Finden von Wallets in Bitcoin. Nichts in der Physik steigt einfach exponentiell bis ins unendliche an, jedem exponentiellem Wachstum werden irgendwann Grenzen gesetzt sodass das Exponentielle Wachstum ins Logistische Wachstum übergeht oder sogar danach abfällt. Exponentielles Schrumpfen findet man dagegen fast überall.
Auch die Erderwärmung ist nicht so extrem, wie du das hier zeigst. Ja es wird vielleicht wärmer werden, aber nicht exponentiell wärmer. Das kann es nicht, alleine schon weil die Erde, umso wärmer sie ist, auch mehr Wärme wieder ins Weltall abstrahlst und zwar mit t^4. Dazu gibt es weitere Faktoren, die die Erderwärmung auf natürliche Weise entgegentreten. Da die zugeführte Energie auf die Erde durch die Sonneneinstrahlung limitiert ist und jegliche Wärmequellen (Verbrennung, Kernspaltung usw.) klein sind gegenüber der Energie, die von der Sonne kommen, kann es sich bei der Erderwärmung also nicht um Exponentielles Wachstum handeln!
Deine Prophezeiung einer exponentiellen Erderwärmung und ein Vergleich mit einer Heizplatte ist sowas von unphysikalisch und einfach nur Panikmache.
Auch eine Herdplatte wird nicht exponentiell wärmer sondern hat sein Maximum, weil die Abstrahlung der Wärme irgendwann genauso groß ist wie die Energiezufuhr, einfache Energiebilanz. Und natürlich wird eine Herdplatte wärmer als es für Menschen gesund ist. Aber die Erde als Herdplatte zu bezeichnen ist doch schon extrem weit hergeholt, gerade weil man die Energie auf der Erde verteilen kann und wenigsten lokal kühlen kann während die Herdplatte suggeriert, dass sie überall homogen gleichzeitig warm wird. Das System der Erde ist aber keine Heizplatte und deutlich komplexer. Damit exponentielles Wachstum zu begründen ist absolut unrealistisch.
Hier stimme ich dir zu, aber zu diesem Schluss ersteinmal zu kommen, dass Energie = Geld sein kann (ich bezeichne diese Größen dann gerne auch einfach als Machtformen um zu zeigen, dass diese durch einen Markt ineinander umwandelbar bzw. eintauschbar sind) ist auch nicht ganz unspannend.
Was spricht dagegen, wenn es mehrere Geldformen gibt? Natürlich kann man jede normierte Geldeinheit auch einen physikalischen Energiewert zuschreiben, z.B. den Brennwert, den Bindungswert usw. Das hindert Menschen aber nicht daran, andere Geldformen daraus zu erfinden.
Der physikalische Brennwert von Zentralbank-Euro != Digitaler Euro != Bargeldeuro aber alle haben den gleichen festgelegten Wert für die Menschen. Genauso gibt es Bitcoin-Satoshis, Lighning-Satoshis und Börsen-Satoshis. Auch wenn diese Geldformen auf dem ersten Blick gleich sind und für viele Fälle es ausreicht, dass sie gleich sind, sind sie bei genauerer Betrachtung eben nicht mehr gleich.
Diesen Gedanken kann ich leider nicht folgen. Was ist denn hinter dem Unendlichen? Sobald du unendliches erlaubt, dann zeigt die Mathematik, dass es unschöne und hochgradig unintuitive Effekte gibt. Die Physik zeigt aber in jeder Disziplin, dass es keine Unendlichkeiten gibt, Beispiel die Ultraviolettkatastrophe. Die Physik hat immer Limitierungen wie Messfehler.
Das bedeutet, dass du dir zwar immer ein Gedankenkonstrukt mit Unentlichkeiten zusammenbauen kannst, das hat dann aber mit einer limitierten Welt wie der Erde nicht viel zu tun, ist also realitätsfern/unrealistisch.
Warum? Wir haben begründet, dass Geld für die Verteilung von Ressourcen speziell der Menschen lebenswichtig ist. Die Menschheit baut auf einem Geldsystem auf und wenn du das Geldsystem wegnimmst zerfällt die Gesellschaft über die Zeit wieder in kleinere Gruppen von ca 150 Leuten, die ohne Geld funktionieren können.
Alleine das zeigt ja, dass eine Verteilung ohne Geld grundsätzlich ersteinmal geht, aber nicht auf der Größenordnung, in der sich die Menschheit aktuell befindet.
Und jede Planwirtschaft versucht ja die Verteilung der Ressourcen zu lenken und damit die Aufgabe von Geld zu übernehmen. Aber Planwirtschaft ist eben zu ineffizient um eine Gesellschaft dauerhaft am Laufen zu halten. Gesellschaften mit Planwirtschaft schrumpfen eben während effektivere Gesellschaften wachsen und die schrumpfenden Gesellschaften mit der Zeit dominieren können.
Was willst du noch mehr beweisen? Die einfache Aussage: Es geht nicht ohne Geld ist ersteinmal falsch, wenn man Geld so definiert, dass es makroskopische (vielleicht anfassbare) Tauschmittel sein müssen. Natürlich geht es auch ohne solche Tauschmittel wie im Tierreich.
Wenn man Geld aber fundamentaler definiert, also auch z.B. Energie, Gefallen, Moral oder Liebe als Tauschmittel zulässt, dann geht eine Verteilung nicht ohne Geld, weil dann immer ein entsprechendes Tauschmittel definiert werden kann. Notfalls nennt man das Tauschmittel eben Kredit oder Leihgabe, also eine Schuld den Tausch in Zukunft rückgängig zu machen.
Das liegt daran, dass ein Austausch immer Bidirektional sein muss, egal was man sich anschaut. Ob einen physikalischen Prozess oder ein Gesellschaftliches Modell. Aktio = Reaktio. Wenn ein Objekt mit einem anderen Objekt interagiert, dann tauschen sie immer Machtwerte aus, egal welche Größenordnung das ist. Das kann vernachlässigbar sein oder eben große Auswirkungen auf die Objekt haben. Wenn man diese beliebigen Machtwerte als Geld ansieht, dann kann eine Welt grundlegend nicht ohne Geld funktionieren. In der Physik benennt man diese Machtwerte eben Energiewerte. Auf Gesellschaftlicher Ebene benennt man diese Machtwerte ehr als Geld oder Tauschmittel weil der physikalische Energiebegriff hier ungenau ist (meint man den Brennwert? Die Wärmeenergie, die Chemische Energie, die Rotationsenergie…?).
Die Beantwortung deiner Frage hängt also sehr stark davon ab, wie man den Begriff Geld definiert.
Gar nichts, sehen wir doch in der Realität die ganze Zeit… Du hast mich missverstanden, wenn du dachtest, dass ich das ausdrücken wollte.
Ich wollte lediglich klarmachen, dass Energie nicht grundsätzlich(!) = Geld ist. Energie kann als Geld benutzt werden (auf verschiedenste, direkte oder indirekte Art und Weisen), muss aber nicht. Wenn niemand Energie als Geld benutzt, dann ist Energie zu dem Zeitpunkt kein Geld. Insofern gibt es in der Physik nicht intrinsisch Geld. Diese Schlussfolgerung geht halt zu weit.
Das ist in dieser Diskussion aber auch eher nebensächlich.
Ich glaube, es wurde mittlerweile schon ganz gut herausgearbeitet unter welchen Bedingungen eine Welt ohne Geld möglich ist:
Wenn es keine begrenzenden Faktoren gibt
Wenn Verteilungsfragen zentral geklärt werden
Beides kann meiner Einschätzung nach nur für eine begrenzte Zeit funktionieren:
Bis das exponentielle Wachstum wieder auf begrenzende Faktoren trifft
Bis sich die Ineffizienz so stark auswirkt, dass das System kollabiert
Das ging wegen Covid dann unter, leider jedoch nicht die Emissionen.
Mein Szenario ist noch etwas unwahrscheinlicher, aber dennoch nicht unmöglich. Das es nicht nur möglich ist, sondern sogar das Resultat von völliger Ignoranz sein könnte, sollte uns zu denken geben, warum wir uns nichtmal mit der Möglichkeit auseinandersetzen.
Weil das theoretische Konzept der Erderwärmung den Markt vor ein unlösbares Problem stellt.
Endlose energetische Kredite auf Kosten von allen Kindern.
Wie löst ein Markt ohne Regulation dieses Problem? Konnte noch niemand sagen. Verträge und Handelssanktionen zur Durchsetzung ist das einzig mir bekannte Mittel das Prisoner Dilemma zu brechen.
Hier haste noch einen Bonus aus der Studie, das Klima enthalt Bifurkationspunkte die irreversibel sind. → Vernichten von Entropietaschen
Naja, in dem Sinne ist Nahrung ja das erste Geld, denn diese hat einen Energiegehalt in kWh.
Da bin ich einer Meinung, nur frage ich mich in einer „Wenn es keinen Bitcoin gäbe“ Situation. Wie weit von Währung entkoppelt müsste ein CBDC z.B. sein, damit es in deiner Definition nicht mehr als Geld zählt?
Ein AGI Schwarm welcher sich fortwährend darin übertrifft das Überleben aller zu sichern? Wenn dieser alles z.B. diktiert würde das ohne Geld ablaufen, da die Gewichtung ihrer Neuronen und deren Kommunikation noch nicht genug in die Definition von Geld fällt soweit ich das jetzt bei dir verstanden habe.
Dabei ist das nichts, was ich mir wünsche, im Gegenteil.
Aber dennoch will ich wissen, warum es so nicht gehen sollte.
Mit Fläche ganz ohne Geld zu machen, witzigerweise ist die Streuobstwiese, welche genau das darstellt eine der (wirtschaftlich) am schlechtesten bewerteten Landnutzungsformungen in Bayern, die ohne Subventionen komplett verschwinden würde abgesehen von Liebhabergärten.
Ein Aussterben der Menschheit wird hier aber nicht skizziert. (Dass es zur Überschreitung von Kipppunkten kommen könnte, ist mir bewusst, war hier jetzt aber nicht das Thema.)
Mit „mein Szenario“ meinst du jetzt „Menschheit stirbt aufgrund Klimawandel aus“, ne?
→ Wie gesagt, das ist mir neu und über sachliche Beiträge hierzu würde ich mich freuen.
Aber natürlich können wir das auch einfach so hypothetisch diskutieren. Ich weiß nur nicht was das mit der Frage zu tun hat, ob eine Welt ohne Geld möglich ist.
Warum unlösbar? Woher nimmst du das bzw. wie kommst du darauf? Und bedeutet „unlösbar“ hier, dass es zur Auslöschung der Menschheit kommt oder was?
Aber nur weil es niemand (mit Sicherheit) sagen kann, heißt das noch lange nicht, dass es unlösbar ist.
Kannst du erstmal erklären, wie du jetzt auf das Gefangenendilemma kommst? Ich vermute, das soll eine Analogie zur Klimawandel-Problematik sein? Ich komme hier nicht ganz mit.
Einen Energiegehalt zu haben ist weder hinreichendes noch notwendiges Kriterium, um Geld zu sein. Aber ja, Nahrungsmittel kann man natürlich als Geld benutzen. Das wurde ganz sicher hier und da mal gemacht und wird es vermutlich zum Teil heute noch. Aber wir verlieren irgendwie den Faden… Warum ist das relevant?
Eine Währung ist genau dann kein Geld, wenn niemand die Währung als Geld benutzt. Aber wieder die gleiche Frage: Warum ist das eigentlich in diesem Thema hier relevant?
Ok, also sofern die Menschheit es schafft, eine KI zu entwickeln, die dermaßen fähig/mächtig ist, wäre denkbar, dass sich die gesamte Menschheit von dieser KI führen lässt und sich ihren Entscheidungen unterordnet. Dann wäre in der Tat eine Welt ohne Geld dauerhaft möglich. Ich sehe dafür allerdings keine realistischen Anhaltspunkte.
Nein, mit Fläche alleine ist das nicht zu machen. Denn einige Parameter (Temperatur, Nährstoffe, Wasser, Licht, Schädlinge etc.) müssen schon in gewissen Grenzen gehalten werden. Das kann man natürlich dem Zufall überlassen, das wäre aber gefährlich, da man ja dauerhaft essen muss. Davon abgesehen muss man mindestens ernten. Also ganz ohne Arbeit gehts nicht, und sobald Arbeit ins Spiel kommt, wird auch Arbeitsteilung und Effizienz ein Thema, denn wie gesagt: die Population wird wachsen bis sie an Grenzen stößt. (Und Streuobst alleine ist natürlich auch alles andere als gesund, aber gut, auch andere Dinge können sich theoretisch ohne das Zutun von Menschen entwickeln, insofern passt.)
Ich sehe da eine Art Hysteresekurve. Und nein, dem Wiederspreche ich auch nicht. Aber exponentielles Wachstum der Temperatur, wie von dir oben angesprochen, ist absolut unrealistisch, gerade weil die Erde (bzw. die Abstrahlung und die Energiebilanz) dafür Limits setzt.
Außerdem sind die Angegebenen 100.000 Jahre-Cycles doch schon Zeitspannen, da könnten wir auch neue Kohlefelder heranzüchten
Ich stimme da @mxm vollkommen zu. Es mag für einige Menschen ungemütlicher werden, aber die Menschen haben die Erde zu sehr dezentral besiedelt, kein Klimawandel wird alle Menschen vernichten können. Es ist damit ein Thema, das die Gesellschaft beachten sollte aber definitiv nicht ihr komplettes Leben danach ausrichten sollten. Dafür gibt es wichtigere Themen zu beachten, die genauso die Menschheit gefährden wie z.B. Krieg.
Manchmal habe ich wirklich das Gefühl mein Text wird nur sehr halbherzig überflogen:
So wie die Venus?
Wenn eine gewisse Menge Treibhausgase ausgeschüttet wurden könnte es sein, dass diese nicht so einfach aus der Luft zu holen sind.
Falls ihr doch einen Einfall habt, wie das dann in kurzer Zeit der Markt lös nur raus damit.
Weil „Geld“ das Gefangenendilemma nicht löst.
Kannst du evtl. aufhören jede einzelne Antwort mit „Warum sagst du das?“ und „Verstehe ich nicht“ zu spicken?
Es ist ja schon anstrengend genug, wie ihr euch wehement gegen jedes meiner Gedankenexperimente sträubt, mit der Aussage ich habe eh nicht recht, statt sich hier darauf einzulassen und mir zu sagen wie das Geld lösen soll…
Das Obst wächst ganz von alleine, da es hier heimisch ist.
Ist das jetzt auf die Erderwärmung bezogen, weil dann könnte ich dir zustimmen. Aber ich vermute stark, du meinst es ist nicht wirtschaftlich, weil man soooo viel für eine Streuobstwiese tun soll.
Das ist schon eher das Problem. Der Ernteaufwand kann mit einem Weizenacker nicht mithalten.
Aber die Lösung ist ganz einfach, jeder der Hunger hat erntet selbst.
Jaa, also irgendwann ist es auch gut mit dem unnötigen Contra.
Oder denkst du ich wollte nicht auf ein Problem hinweisen und meinte eigentlich wir sollten alle den ganzen Tag nur noch Streuobst fressen?
Nagut, wenn ihr dieses Risiko hinnehmen wollt ist das wohl eure Entscheidung.
Üblicherweise führt Hungersnot und Wirtschaftschrumpfung zu Krieg?
Ich Gegenteil, ich habe ihn genau gelesen und daher bin ich anschließend ja auch darauf eingegangen, dass du möglicherweise einfach nur hypothetisch diskutieren möchtest was wäre, wenn uns der Klimawandel existentiell bedroht (vs. „lediglich“ populationsverkleinernd, was eben bisher mein Stand der Dinge war). Aber da bis hierhin für mich nicht klar war, ob du das eben nur hypothetisch diskutieren willst oder du es für das realistische und wahrscheinliche Szenario hältst, hatte ich nach sachlichen Beiträgen dazu gefragt. Die hast du nicht geliefert, sondern stattdessen eine Quelle verlinkt, die Kipppunkte beschreibt. Insofern ist es glaube ich mehr als nachvollziehbar, dass ich das anschließend entsprechen kommentiere.
→ So langsam geht mir deine Art hier echt auf den Sack. So sehr ich deinen Frust an vielen Stellen im Forum auch verstehen kann (weil immer wieder mal irgendwelche populistisch rumstänkernden Flachhirne den Klimawandel leugnen etc.), aber hier in diesem Thema ist dein Diskussionsstil wirklich erstaunlich schlecht. „Erstaunlich“, weil ich das von dir eigentlich so nicht kenne. Bisher habe ich darauf so geduldig wie nur möglich reagiert, aber irgendwann ist auch mal Schluss. Also bitte, krieg dich wieder ein. Ich kämpfe hier nicht verbal gegen dich, sondern finde das Thema dieses Threads interessant und tausche mich dazu einfach nur gerne aus.
Es geht hier halt nicht darum, ob der Markt was löst oder nicht. Es geht hier darum, ob eine Welt ohne Geld möglich ist! (Und übrigens hab ich zu keinem Zeitpunkt behauptet, dass der Markt das Problem „Klimawandel“ löst!)
Sorry, ich checks nicht. Ich verstehe einfach nicht, wie du jetzt darauf kommst.
Dein ernst? Wenn ich es halt nicht verstehe, soll ich es einfach ignorieren!??
Siehe oben, darum gehts hier überhaupt nicht.
Das zeigt sehr deutlich, dass du meinen Punkt nicht verstanden hast.
Läuft der gesamte Prozess natürlich nicht zuverlässig, dauerhaft von alleine (Schädlinge, Wetter etc.).
Wird es erst recht dann nicht mehr funktionieren, wenn sich die Population entsprechend ausgebreitet hat, was sie (zum 10. Mal…) natürlich tut, solange es keine begrenzenden Faktoren gibt. Wenn es also keine anderen begrenzenden Faktoren gibt, dann wird es genau der sein, dass dein automatisch wachsendes Obst (und andere Nahrungsmittel) einfach nicht mehr genug ist.
Du weißt genau, dass das nicht die Lösung ist, aber anscheinend hast du dich jetzt dazu entschlossen hier in Polemik zu verfallen. Schade.
Nein, denke ich nicht, daher hatte ich den Hinweis in Klammern geschrieben und noch das angefügt: „aber gut, auch andere Dinge können sich theoretisch ohne das Zutun von Menschen entwickeln, insofern passt.“ mein Text wird nur sehr halbherzig überflogen…
Also ich persönlich möchte das nicht einfach hinnehmen… Was hat das jetzt mit dem Thread zu tun?
Kannst du Kipppunkte von einer Hothouse earth unterscheiden?
Eine Hothouse Earth wäre der Kipppunkt, dass alle Kipppunkte eine Kaskade bilden, die einen nach dem Anderen unaufhörlich wie Dominosteine fallen lässt.
Aber klar, warum überhaupt ein Szenario anerkennen, wenn es gerade nicht passt?
Es ist ja eh nicht so wichtig, solange ich noch nicht erklärt habe wie auch noch die letzte Million daran sterben kann.
Warum also anerkennen, dass ich am Anfang ein mögliches Szenario geschrieben habe und hier wie eine wissenschaftliche Arbeit für euch schreiben, nur damit wir in der Logikkette zum nächsten Punkt kommen, bei dem ich erstmal wieder persönlich angegangen werde, weil ich mich bei 3 Seiten einmal etwas im Ton vergreife?
Das eine Welt nur mit AGI rein durch Politik möglich wäre hast du ja bestätigt, also warum nicht das erstmal in Ruhe verdauen?
Also weil ich sonst sehr gut diskutieren kann ist der Anspruch höher, dass ich noch mehr Zeit investiere, damit ich mich dann mehr anmachen lassen darf?
Warum könnt ihr nicht für mein geteiltes Wissen auch dankbar sein, wie es andere hier von Schwurblern sind nur weil diese deren Meinung damit unterstützen?
Verdammt nochmal, ich gebe wirklich mein bestes.
Es ist so seltsam, an einer Diskussion so interessiert zu sein, aber sich dann immer aufzuregen, gefühlt nur contra statt Dankbarkeit zu bekommen.
Dann immer zu sehen, wie sich viele gegen einen zusammenrotten und dennoch nichtmal anerkennen, dass ich eben genau die Fakten liefere, welche ich ab Anfang an beschreibe.
Aber scheinbar erhöht dies nur den Anspruch an mich, nicht aber kann ich eine Verbesserung der Diskussionkultur spüren.
Das liest sich schon hart in Anbetracht wie viel Wissen ich einrbinge.
Dann bin ich wirklich die letzte Person, die provoziert werden sollte, um ein Thema interessanter und den Austausch angenehmer zu machen.
Stimmt schon, es gibt natürlich einige Dinge die getan werden müssen.
Aber du musst doch anerkennen, das eine Wiese mit ein paar Obstbäumen nun wirklich nicht arbeitsintensiv ist.
Gleichwohl sehe ich kein Verständnis auf deiner Seite zu meinen Erklärungen, warum die Überbewertung anderer Flächen wie eines Gewerbegebiets.
Das Problem ist, dass im Moment mit großen Monokulturen alle ernährt werden und dabei sämtliche Arten auch bei Obstbäumen aussterben.
Das Problem ist, ich weiß ich könnte dir in 1-2 Seiten ausführen, wieso genau ich so denke.
Aber wenn dein halber Beitrag nur Kritik an meiner Person ausübt, ist mir bei allerbester Liebe nicht bewusst wieso ich mir diese Mühe machen sollte.
Der Thread ist ein holistisches Thema. Geld muss mit allen Faktoren betrachtet werden.
Wenn wir über „Ist es ohne Geld möglich“ reden, dann muss die Welt überhaupt erstmal gut verstanden werden.
Wenn ich also eine Option skizziere wie ein Aussterben durch Klimawandel und sei es nur, weil es dann irgendeinen Krieg gibt durch Hungersnot, dann könnte das auch mal genommen werden, statt mehrmals zu widersprechen und mich dann persönlich anzugehen.
Damit kenne ich mich eben besser aus und Geld muss auch in eine physikalische Realität eingebettet werden.
Hier fragtest du dich wie eine Verteilung geklärt werden könnte ohne Geld und meine Antwort war der Staat. Bewiesen am Beispiel der AGI.
Es könnte mir evtl. passiert sein, dass ich @DasPie Ansichten auf dich übertrug, dass sich eine Population immer ausbreitet, wenn mehr Ressourcen zur Verfügung stehen. Denn so funktioniert das nicht, lediglich die Aussage, dass ein Minimum gedeckt sein muss ist immer wahr.
Es wird lediglich Macht benötigt, geklärt werden kann die Verteilung auf verschiedene Weisen.
Finde ich schon, da du dich auf @DasPie seine Aussage gestützt hast, dass Ressourcen diese Faktoren sind.
Evtl. wäre es besser, wenn ich beide eure Standpunkte seperater diskutiere, damit du dich nicht so von den Aussagen die eher an @DasPie bzgl. Erderwärmung gerichtet sind. Aber wenn du dich auf seine Aussagen stützt, während ich nach 2 Seiten Mühe nur hören darf:
An diesem Punkt tatsächlich, da ich die Sinnhaftigkeit eines Texts welcher mich nicht versteht anzweifle. Aber wie du siehst gebe ich mir erneut die Mühe, das alles nochmal abzugehen und den Fehler zu finden.
Wirst du mich anfeinden, weil ich den Fehler finde oder kannst du erkennen, dass ich mir die ganze Zeit Mühe gebe, mein Wissen zu teilen?
Warum nicht? Das ist keinerlei Polemik. Wenn man Hunger hat geht man wie ein Tier zum Baum und nimmt sich die Äpfel.
Was wäre deine Marktlösung?
Ein Erntetrupp kommt und packt die Äpfel 3 Wochen vor Reife in Säcke, liefert diese zum Großhändler, welche sie dann an Supermärkte leifert, in denen sie wesentlich schlechter schmecken, weil nachgereift und so gezüchtet werden müssen, dass sie nicht wie in der Natur nach wenigen Tagen schon altern.
Und zwar ist genau das was ich jetzt geschrieben habe der wahre Grund warum Streuobstwiesen komplett unterbewertet sind.
Genau weil die Leute in den Supermarkt gehen müssen, statt sich einfach selbst auf der Wiese zu nehmen was sie brauchen, pflückfrisch und am leckersten.
Wenn ich dir also mein Wissen aus dem Studium weitergebe, dann brauchst du mir keine Polemik unterstellen.
Und diese Streuobstwiesen hier welche aus zahllosen Arten, die am freien Markt ausgestorben wären bestehen, sind rein aufgrund der Wissenschaft gesichert.
Du hast doch impliziert, dass meine Lösung eine Planwirtschaft wäre, inder alle nur noch Streuobst essen und dadurch die Gesundheit sinkt oder?
Das kam bei mir so an und wenn du das einfach nur anerkennen kannst wäre es schön etwas mehr Respekt für meinen Standpunkt zu zeigen und aufzuhören mir Worte in den Mund zu legen.
Es ging mir lediglich um diese ewigen Sticheleien, denn diese geben mir eindeutig das Gefühl, dass ich aufhören solle zu widersprechen.
Aber dann sagst du mir, dass du Interesse hast. Ich verstehe es nicht, warum?
