Vielen Dank für die Quellen!
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Also hat dann jeder Anbieter seine eigenen Wasserleitungen zu absolut jedem Kunden damit ich frei wählen kann? Wie soll sich das platzmässig ausgehen? Angenommen es gibt 10 Anbieter, ich müsste von jedem Anbieter in der ganzen Stadt zu jedem einzelnen Haushalt Wasserleitungen legen denn nur dann hätte ich ja auch tatsächlich die Wahl. Wie soll dasgehen? das ist absolut unrealistisch und dumm und das weißt du auch!
Das ist absoluter Schwachsinn! Weit weg von der Realität! Alleine wenn ich mir das wiener Leistungswasser anschaue oder die Wiener Verkehrsbetriebe. Die laufen sauber und einwandfrei!
Wo ist denn das gute Leitungswasser in den USA in den Städten? Wo der gute Nahverkehr? Alles privat dort und trotzdem kommt es nicht an die Qualität von zum Beispiel Wien ran.
Ständige Behauptungen, keine Beweise!
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Für mich ist das kein Argument gegen den Staat. Sondern nur ein Argument dafür, wo er besser werden muss.
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Würde sich eher anders gestalten, denke ich. Der Markt würde eben den effizientesten Weg suchen. Wie es genau aussehen würde, kann ich nicht sagen, weil ich nur ein Einzelner bin, der damit nichts zu tun hätte und es den Experten überlassen würde, die durch Profit angetrieben sind.
Wahrscheinlich schon. Sagt ja niemand, dass es so aussehen würde und ich bin da ganz bei dir.
Klar… Du weißt ja auch war wäre, wenn es privat wäre.
It’s all about incentives…
Es ist noch immer nicht privatisiert dort…
Nennt sich Uber und ist allen staatlich geschaffenen Monopolen die wir hier haben weit überlegen. Hauptsache staatlich geschütztes Taximonopol juhu
Du bist der Knaller, wirklich.
Das einzige was du über Monate zu bieten hast, ist die unterkomplexe Analyse, dass die Wiener Wasserversorgung wegen der Verstaatlichung besser sein soll als die (TEIL-/SCHEIN)privaten in ganz anderen Teilen der Welt mit ganz anderen Einflüssen.
Naja da kann man dann auch nix mehr machen… ich bin jetzt entgültig raus bei diesen Schwachsinnsdiskussionen mit dir. Komm wieder, wenn du dir ein bisschen Bildung in diesem bereich angeeinet hast.
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Welchen Anreiz hat er denn, besser zu werden und wie löst er das ökonomische Kalkulationsproblem, das ich beschrieben habe?
Hier kannst hören wie der Staat sich wirklich verhält und welche Interessen er verfolgt. Ist auch echt unterhaltsam
Ich weiß halt wie privatisiertes Leitungswasser aussieht, das ist der einzige vergleich den ich brauche.
Uber im Vergleich zum Taximonopol schon aber du meinst das nicht wirklich ernst das sowas wie Uber eine Ubahn ersetzen könnte?
Mal ganz davon abgesehen das mit Uber einige wenige Superreich geworden sind und die Fahrer allesamt arme Schlucker sind.
Mit den wiener Verkehrsbetrieben ist niemand superreich geworden und die Fahrer werden grundsolide bezahlt.
Tja ich hab hier wenigstens ganz konkrete Beispiele wie was läuft während du nichts weiter als Thesen hast die von der Realität wieder und wieder zerlegt werden und du einfach kein einziges Beispiel aus der Realität nennen kannst.
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Was auch wichtig ist zu verstehen: Kapitalismus und Sozialismus wird auf einem Spektrum umgesetzt. Man kann in jeder Gesellschaft, die es bisher gab, kapitalistische und sozialistische Elemente finden und man kann sehr schön sehen, dass die Anzahl und Intensität der kapitalistischen Elemente einer gesellschaft mit Wohlstand korreliert.
Auf der Suche danach, hab ich noch zwei nette Memes auf meinem Smartphone gefunden:
In Chile ist die Wasserversorgung in privater Hand. Dies hat zu starken Monopolen und einer extremen Ungleichheit geführt. z. B. Große Avokado Bauern haben mit viel Kapital Wasserspeicherseen angelegt und damit das Ökosystem so gestört, dass an anderen Stellen die Böden so stark austrocknen und Pflanzen eingehen, dass der Rest der Kleinen Bauern nicht mehr ihre Felder bewässert können, da die wasserpreise so stark gestiegen sind durch eine künstliche Verknappung.
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Dieses Wasserthema geht mir echt auf den geist. ich habe davon keine Ahnung und keine Lust mich damit zu befassen, da ich es als zu komplex empfinde, um Leuten ohne open mind von irgendetwas überzeugen zu wollen.
Keine Unterstellung gegen dich, @Normen, eher gegen andere hier.
Man darf dort ohne staatliche Vorschriften Wasserleitungen bauen zB?
Ich kann das aktuell nicht beurteilen, tut mir Leid.
Wenn du mir die Anforderungen für Wasserversorger usw nennst und es keine oder ganz wenige gibt, werde ich es genauer anschauen. Davor lohnt es sich nicht für mich.
Edit: Habs mir jetzt doch angeschaut und sehe meine Meinungen bestätigt. Die Bevölkerung auf dem Land und die Kleinbauern nutzen Wasser ineffizienter und der freie Markt verhindert das. Sie wollen lieber dort bleiben als in die Stadt zu ziehen, wo es Wasser gibt. Es lohnt sich schlicht nicht, für ein paar Kelinbauern Wasserversorgung zu errichten, das wäre sehr ineffizient. Der Markt zwingt sie zu effizienterer Lebensweise. Wer das nicht will, muss eben mit den Konsequenzen leben. Jede Extrawurst ist ineffizient und bremst den Fortschritt und damit die Verbesserung des Lebensstandards aus.
Wenn man einfach fremde Ökosysteme stören kann, ohne Folgen zu erleiden, wurde nicht genug privatisiert. Im freien Markt würde man die Schuldigen dafür erfolgreich verklagen können und sie müssten für den Schaden aufkommen.
Ich bin übrigens nicht hier, um Recht zu behalten und meine Überzeugungen zu schützen, wie die meisten anderen, sondern, um dazuzulernen und mich zu challengen. Ich bin also für jede Fehleranalyse bezüglich meiner Ansichten sehr dankbar. Wenn man irgendwo falsch liegt, ist es nur rational, so früh wie möglich zu korrigieren.
Hört sich nach Standard-Verschwörungstheoretiker an. Stark, lasst uns alle auf ad-hominem-Ebene bauen, da muss man nichts denken. Argumente sind überbewertet…
Nochmal - wie bereits oben erwähnt - ja… Es mag individuell der Wunsch bestehen den Hintergrund des Gegenübers und die damit verbundenen Motivationen zu kennen. Und das ist vollkommen legitim, von Zeit zu Zeit sicher auch hilfreich.
Dennoch: Das hat absolut keine Auswirkungen auf den Wahrheitsgehalt eines Argumentes!
Letztenendes muss also nur das Argument, welches vorgetragen wurde geprüft werden, denn um dieses geht es. Egal, wer es vorträgt!
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also kann mal jemand den Marktfatalisten erklären, dass sie ihren Standpunkt doch bitte im Privatisierungstreat auführen sollen?
das ellenlange schwadronieren über die Vorteile das freien Marktes, ist zwar ganz süß (oft einfach auch falsch) nur hat leider wenig mit dem Thema zu tun, da sie einfach immer noch nicht beantwortet haben, wie demokratische Prozesse ablaufen sollen. Danke, ich wurde darauf hingewiesen sachlich zu bleiben, möchte es also auch von anderen verlangen können.
Da stimme ich zu. Ist ja das was aber hier im Thread zu kurz kommt. Die Wahrheit ist doch, dass es den Leuten hier aktuell noch zu komplex ist und sie deshalb eine Taktik suchen, wie es einfacher geht.
Das Gegenteil ist der Fall. Es ist nicht nur die ethisch einwandfreie Methode sondern führt sogar zu den besten Ergebnissen.
Das bestmögliche verspreche ich mir davon. Eines, in dem möglich wenigst verhindert wird, in dem der Fortschritt so schnell ist, dass sämtliche Missstände behoben werden können. Eines, in dem zB keine dummen Patente verhindern, dass Menschen sich Medikamente leisten können, um zu überleben. In denen kein Staat einfach ohne Konsequenzen Menschen töten kann. Eine Welt, in der alles auf freiwilliger Basis geschieht und keiner über andere herrscht und bestimmt was mit ihnen passiert, ohne dass sie das wollen. Das anschauen: https://www.youtube.com/watch?v=RILDjo4EXV8
Was die meisten nicht verstehen: Ich war selbst staatsgläubig und bin nur nach und nach durch sehr gute Argumente zu meinen jetzigen Überzeugungen gekommen. Ich habe mich genauso dagegen gewehrt und fand es anfangs furchtbar, weil ich zu wenig darüber wusste. Man braucht verdammt viel Input, um das alles selbst nachzuprüfen und um sich sicher zu sein, dass das etwas sehr gutes ist.
Zum Beispiel Bahn:
Privatisierung bedeutet dabei nicht automatisch, dass der Markt frei zugänglich geworden ist. Es kann auch bedeuten, dass ein Monopol installiert wurde und vor Konkurrenz geschützt wird. Das ist alles andere als frei. Und ob das nun besser als staatliche Kontrolle ist, sei mal dahingestellt.
Die Deutsche Bahn wurde zunächst einmal monopolisiert. Erst später wurden die Strecken für die wettbewerbliche Nutzung freigegeben. Und dann ist etwas interessantes passiert: 1. Die Preise sind gefallen. 2. Ineffiziente Strecken wurden eingestellt. 3. Viele Strecken wurden durch Busse ersetzt.
Der Markt kam also zu dem Ergebnis, dass Busse manchmal sinnvoller sind als Züge: Sie skalieren anders. Geringes Fahrgastaufkommen lässt sich günstiger bedienen. Die Instandhaltungskosten sind geringer. Es muss keine neue Infrastruktur (Strecke, Strom/Betankung) bereitgestellt werden. Etc.
Der Staat wäre nie im Leben zu diesem Ergebnis gelangt.
Stellt ihr euch die Frage nach der Effizienz? Meint ihr der Staat trifft effizientere Entscheidungen als der freie Markt?
Wart ihr schon einmal Nachts in einer Stadt unterwegs, in der der Taxibetrieb staatlich reguliert wird?
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Da ich von den Vertretern keine vernünftige Antwort bekommen habe, was in ihrer Weltanschauung als Korrektiv für den Markt exestert. (Zur Erinnerung an den Threat oben, in einer Demokrtaiie haben wir üblicherweise Gerichte und Gewaltenteilung),
beruft sich Murray Rothbard auf Naturrechte in seinem Buch (Man, Economy and state S.93).
Da „Naturrechte“ allerdings noch sehr wage formuliert ist, bringt er auf Seite 93 ein Beispiel:
„Since children are not
capable of self-ownership, authority over them will rest in some individuals; on an unhampered market, it would rest in their producers, the parents“ (S.93)
Also ihr hättet mir ganz einfach sagen können, dass es das Alter ist! Das Alter eines Menschen befindet aufgrund seiner natürlichen Entwicklung über die Fähigkeit der Korrektur im Markt. Würden Kinder am Markt partizipieren, wäre der Markt dahin.
Ich versteh nicht, warum ihr mir das nicht gesagt habt?
Gut, da ich aber dort den Verdacht einer totalitären Ordnung sehe (wer entscheidet darüber, welches Alter?) werde ich weiter auf der Suche sein. Ich habe mir aber in diesem Threat abwöhnt auch nur eine ordentliche Antwort von euch beiden zu verlangen.
Also alle anderen, wer will kann sich herzlich eingeladen fühlen mit mir weiter Spurensuche zu betreiben.
das ging raus an @Denni und @Shorty
Das habe ich nicht behauptet. Ich denke schon, dass der Markt an vielen Stellen effizienter ist als der Staat. Ich wehre mich nur dagegen, das über zu generalisieren. Denn der Staat hat an bestimmten Punkten eine Berechtigung, ohne die es nicht ginge: Wasserwerke, öffentliche Infrasturkur, etc.
Übrigens für alle Anhänger privatisierte Polizei habe ich noch eine Frage. Wer soll diese beaufsichtigen (wenn nicht der Staat und seine gewählten Organe)?
Der libertäre Club macht hier doch schon einen großen Teil der Beiträge. Gefühlt bei jedem Thema.
Zuerst denkt ich noch:
Ach, mal eine andere Sicht auf die Welt, das ist ja mal spannend. Dann folgen nur noch Hirngespinste und alternative Fakten, weit ab der Realität.
Theorien aus dem Elfenbeinturm -
Demoktratiefeimdlich, Unsolidarisch, Menschenverachtend.
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Nenn doch mal paar Beispiele.
was ja nichts schlechtes ist 
Oben zähltest du die Deutsche Bahn noch dazu.