Deep Dive #3 Vergleich mit Landwirtschaft

[Timm]

@Tristan Im Podcast Deep Dive #3 Stimme ich dem Gedanken Grundsätzlich zu, dass Fortschritt zu weniger Energieverbrauch und somit zu billigeren Preisen führen müsste.
Allerdings wird ein „interessantes“ Beispiel gegeben.
5:14 Paradebeispiel die Getreide Ernte
In meinen Augen beweist dieses Beispiel vieles, aber nicht, dass der Brotpreis günstiger werden müsste.
Das Thema Landwirtschaft ist sehr groß aber es zeigt uns immer wieder wieso Fortschritt definitiv nicht zu Energieeffizienz führen muss.
Ich finde es sehr eigenartig an dieser Stelle den Arbeitsaufwand und die Zeit der Person die im Mähdrescher sitzt mit dem Arbeitsaufwand und der Zeit der PersonEN die per Handarbeiten zu vergleichen!!!
Was vergessen wird:

• Wer baut den Mähdrescher (und alle anderen großen landwirtschaftlichen Maschinen die noch über das Feld gefahren sind.
• Wenn man in so großen Monokulturen anbaut braucht Dünge Mittel, Pestiziden, Fungiziden, Insektiziden, Züchtung spezifischer Getreide… deren Herstellung mit einberechnet werden muss
• Durch den starken Druck der Schweren Maschinen wird der Boden ständig verdichtet. Die Fruchtbarkeit nimmt ab und es muss immer mehr aufwand betrieben werden um der Bodenverdichtung entgegen zu wirken. Heute muss um ein vielfaches tiefer gepflügt werden, was einen enormen Energie Aufwand mit sich bringt.
• Transport des Getreides zum Landwirt
• Transport des Geernteten Getreide zur Mühle, zum Bäcker, zum Landen, zum Konsumenten

Was erst gar nicht in den Preis fliest:

• Gesundheit des Bauers und der gesamten Menschheit durch den Kontakt mit Chemischen Produkten
• Erosion durch Bodenverdichtung und Monokultur
• Arten sterben
• Freisetzung von im Boden gespeichertem CO2 durch das Pflügen
• …

Zu allem dem gibt es Zuschüsse in Milliarden Höhe die im Endeffekt es trotzdem nicht schaffen eine Preissenkung zu erreichen. Dies ist ein Armutszeugnis von dem was wir als Fortschritt verkauft bekommen.

Die Zuschüsse landen bei Agra-, Öl-, Stahl-,…Industrie Anhand von Patenten, Monopolen usw. und machen enorme Profite.

Also in einer freien Welt mit freiem Geld wäre das Brot meiner Meinung nach auch günstiger aber definitiv nicht weil Mähdrescher und Monokulturen so effizient sind. Diese Geschichte ist gut für die besagten Industrien und wird gerne also Fortschritt verkauf, tatsächlich ist es „Fortschritts“-Verzerrung zugunsten derer die eine Monopol Stellung haben.
Genau so ein Beispiel zu nennen, verstehe ich nicht und kann für mich nur auf mangelnde Kenntnisse zurück zu führen sein.
In sämtlichen Bereichen die der Bitcoin „direkt“ berührt, sind die die Beispiele und Informationen immer Top aber hier kann ich nicht mitgehen.

[Timm]

@Tristiano Im Podcast Deep Dive #3 Stimme ich dem Gedanken Grundsätzlich zu, dass Fortschritt zu weniger Energieverbrauch und somit zu billigeren Preisen führen müsste.
Allerdings wird ein „interessantes“ Beispiel gegeben.
5:14 Paradebeispiel die Getreide Ernte
In meinen Augen beweist dieses Beispiel vieles, aber nicht, dass der Brotpreis günstiger werden müsste.
Das Thema Landwirtschaft ist sehr groß aber es zeigt uns immer wieder wieso Fortschritt definitiv nicht zu Energieeffizienz führen muss.
Ich finde es sehr eigenartig an dieser Stelle den Arbeitsaufwand und die Zeit der Person die im Mähdrescher sitzt mit dem Arbeitsaufwand und der Zeit der PersonEN die per Handarbeiten zu vergleichen!!!
Was vergessen wird:

Wer baut den Mähdrescher (und alle anderen großen landwirtschaftlichen Maschinen die noch über das Feld gefahren sind.
Wenn man in so großen Monokulturen anbaut braucht Dünge Mittel, Pestiziden, Fungiziden, Insektiziden, Züchtung spezifischer Getreide… deren Herstellung mit einberechnet werden muss
Durch den starken Druck der Schweren Maschinen wird der Boden ständig verdichtet. Die Fruchtbarkeit nimmt ab und es muss immer mehr aufwand betrieben werden um der Bodenverdichtung entgegen zu wirken. Heute muss um ein vielfaches tiefer gepflügt werden, was einen enormen Energie Aufwand mit sich bringt.
Transport des Getreides zum Landwirt
Transport des Geernteten Getreide zur Mühle, zum Bäcker, zum Landen, zum Konsumenten

Was erst gar nicht in den Preis fliest:

Gesundheit des Bauers und der gesamten Menschheit durch den Kontakt mit Chemischen Produkten
Erosion durch Bodenverdichtung und Monokultur
Arten sterben
Freisetzung von im Boden gespeichertem CO2 durch das Pflügen
…

Zu allem dem gibt es Zuschüsse in Milliarden Höhe die im Endeffekt es trotzdem nicht schaffen eine Preissenkung zu erreichen. Dies ist ein Armutszeugnis von dem was wir als Fortschritt verkauft bekommen.

Die Zuschüsse landen bei Agra-, Öl-, Stahl-,…Industrie Anhand von Patenten, Monopolen usw. und machen enorme Profite.

Also in einer freien Welt mit freiem Geld wäre das Brot meiner Meinung nach auch günstiger aber definitiv nicht weil Mähdrescher und Monokulturen so effizient sind. Diese Geschichte ist gut für die besagten Industrien und wird gerne also Fortschritt verkauf, tatsächlich ist es „Fortschritts“-Verzerrung zugunsten derer die eine Monopol Stellung haben.
Genau so ein Beispiel zu nennen, verstehe ich nicht und kann für mich nur auf mangelnde Kenntnisse zurück zu führen sein.
In sämtlichen Bereichen die der Bitcoin „direkt“ berührt, sind die die Beispiele und Informationen immer Top aber hier kann ich nicht mitgehen.

Hier auch noch ein paar Fakten auf die meine lose Argumente aufbauen.
Besonders die erste Graphik zeigt, dass das Fiat System keine Effizienz gebracht hat. Grund hierfür sind die vielen immer größeren Maschinen (Mähdrescher)

[DeTec]

GPT sagt folgendes dazu:

In der Theorie sollte technologischer Fortschritt dazu führen, dass Produkte immer günstiger werden, da die Produktionskosten sinken. In der Praxis kann es jedoch auch andere Faktoren geben, die den Preis eines Produkts beeinflussen, wie zum Beispiel die Nachfrage, die Verfügbarkeit von Rohstoffen und die allgemeine Inflation. Es ist auch wichtig zu betonen, dass technologischer Fortschritt nicht immer dazu führt, dass Produkte billiger werden, da Unternehmen ihre Gewinne maximieren können, indem sie ihre Produkte teurer verkaufen, wenn die Nachfrage hoch ist.

Das trifft es doch eigentlich kurz und knapp ganz gut. Technologischer Fortschritt hat die Tendenz Endprodukte und Rohstoffe günstiger zu machen, selbst bei einer inflationierenden Währung gibt es diese Tendenzen, die sich aber phasenweise stark ändern können. Ohne die Inflation wäre diese Tendenz sicherlich noch viel stärker, aber man kann nicht sagen das ausnahmslos alles immer günstiger werden würde nur weil die Inflation weg fällt.

[Timm]

Genau. Klingt für mich alles korrekt und nachvollziehbar und ich habe auch nichts gegen diese Aussage im Deep Dive 3 zu sagen. Es geht mir lediglich um die Wahl des Beispiels. In der Landwirtschaft im Fiat System hat das eben nicht so geklappt und deswegen sollte es nicht als Paradebeispiel genutzt werden, da es dies nicht ist. Das ändert natürlich nichts an der grundsätzlich Aussage.

[DasPie]

Was man vielleicht unterscheiden sollte sind die langfristigen Effekte und die kurzfristigen Effekte.
Langfristig denke ich ist es korrekt dass Technologie Produkte günstiger macht, durch Effizienzsteigerung in der Energieumwandlung immer weiter näher an die physikalischen Schranken, Skalierung der Produktion, auch hinsichtlich des Platzbedarfes/Gesammtenergieverbrauch und sonstiger Resourcen aber auch in der Verteilung und den Transport der Waren oder Dienstleistungen (Zentralität, Dezentralität).

Kurzfristig kann es natürlich andere Faktoren geben, die dem wiedersprechen, zB. Patente oder geheimes Wisssen um Herstellungsmethoden, Subventionen und was noch alles schon angesprochen wurde. All diese Effekte können aber meiner Meinung nach nicht lange anhalten. Patente laufen irgendwann aus sodass das Wissen allgemeingut wird und jeder es benutzen kann. Geheimes Wissen birgt immer die Gefahr ausgespäht zu werden oder zufällig von anderen auch erfunden zu werden. Subventionen können (Meiner Meinung nach) langfristig nicht effizient aufrecht erhalten werden. Nicht nachhaltige Landwirtschaft macht zwar kurzfristig gute Erträge, langfristig wird es aber bergab gehen mit diesen Unternehmungen.

Und sobald diese kurzfristigen Einschränkungen der Allgemeinheit zugunsten einiger weniger abläuft, dann profitiert die Allgemeinheit wieder von der Technologie. Jeder kann diese Technologie dann so einsetzen wie er es für richtig hällt und hat debei natürlich auch viele Konkurenten. Erst dann werden die Preise für dieses Produkt oder diese Dienstleistung wirklich durch Technologie fallen.