Das Zeitalter der Bitcoin-Dynastien

Diskussionen
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Es sei ein Szenario angenommen, in dem eine Vielzahl von Individuen und Kollektiven große Mengen an Bitcoin akkumulieren. Fiatgeld bleibt bis auf unabsehbare Zeit das vorherrschende Zahlungsmittel. Aus spieltheoretischer Perspektive wäre es daher ratsam, Bitcoin nicht zu veräußern, sondern ihn stattdessen zu beleihen. Im Zeitverlauf entstehen Individuen und Gruppen, die über ein Vermögen verfügen, das nicht mehr verloren gehen kann, da sie Bitcoin nicht veräußern, sondern es zu moderaten Risiken beleihen. Der Verlust von Bitcoin-Beständen ist begrenzt und wird durch fortlaufende Wertsteigerung und Rückkäufe über billige Kredite kompensiert.

Infolgedessen entstehen Bitcoin-Dynastien, die in hohem Maße investieren können und dabei über einen nahezu unbegrenzten Zugang zu kostengünstigem Kapital verfügen. In dieser Konstellation trägt Bitcoin kaum zur Verteilungsgerechtigkeit von Vermögen bei, und eine Misswirtschaft wird nicht mit wirksamen Verlusten geahndet. Es entsteht ein Cantillon-Effekt, der sich von Bitcoin-Beständen ernährt, die ewig beleihbar, aber nie ausgegeben werden. Da das Halten von Bitcoin ein geringeres Risiko hat als das Investieren in Märkte, erweisen sich diese Dynastien als widerstandsfähiger und damit langlebiger als im reinen Fiat-System.

Das Ergebnis sind superreiche Familien mit superdummen Nachkömmlingen die in Dekadenz und Arroganz durch die Welt ziehen und sozialistische Bewegungen provozieren :smiley:

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Schöner Gedanke aber das ganze würde nur in einer Dauerhaft entwertenden FIAT und einer Parallelen Bitcoin Welt funktionieren.
Sehe ich keine Gefahr.

Du Zukunft bringt eher:
Wer schlechte Entscheidungen trifft, verliert seine Bitcoin. Wer gute Entscheidungen trifft, vermehrt Sie.
In einem FIAT System werden schlechte Entscheidungen durch FIAT wieder ausradiert und es geht weiter.
Somit ist deine These nicht haltbar.

Seit wann bist du den dabei?
Ich finde es gut, wenn jemand hinterfragt aber beim letzten Thema hatte ich das Gefühl, dass du meine Argumente nicht verstehen wolltest und dadurch bin ich nicht mehr darauf eingegangen.

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Auf einer größeren Ebene macht das Beleiehn doch gar nicht so viel Sinn oder?

Könnte es nicht sein, dass solche Funktionen mit der Zeit zurückgehen, weil Shitcoingambling und Earn Optionen immer weiter zeigen, dass diese nicht nachhaltig sind und dadurch der natürliche Zinssatz von BTC immer weiter steigt.

Meine Vermutung ist, das eben die Fiatsysteme immer schneller kollabieren durch höhere Informationsübertragungsraten. Gerade da bei Bitcoin die Bestände prüfbar sind, sollte recht schnell immer weniger Fiat benötigt werden in einem Bitcoinstandard.

Persönlich denke ich, dass es neben dem Cantillion Effekt des Fiat noch viele andere gibt.
Der fossile Cantillion Effekt ist viel stärker auf der globalen Ebene betrachtet.

Wie Monopolisierung sich entwickelt wäre eine sehr interessante Frage, jedoch wird diese meist nicht gestellt, da „Monopole am freien Markt nicht enstehen“

Jedoch entstehen in der Realität überall Monopole unabhängig vom Geldsystem, welche nur über viel Zeit sich aufteilen, wenn die Notwendigkeit gegeben ist.
Natürliche Monopole wie Verkehr usw. müssen geregelt werden und je mächtiger wenige Entitäten sind, desto mehr können diese solche Monopole ausnutzen, um ihre Macht zu behalten.

Eine hoffnungsvolle Aussicht ist doch, dass im Zeitalter der Bitcoin Dynastien es kaum noch physikalische Auseinandersetzung gibt und der Krieg über Hacking und Informationen abläuft.
Dann sind Länder immer mehr die Resultate unserer Wünsche und Ansprüche und weniger von der militärischen Schlagkraft einer Macht.

Aber diese Entwicklung wird lange dauern, aber im besten Fall zeigen die sehr digitalen Bitcoin Dynastien den Altmächten wie effektiv Hacking sein kann.
Wahrscheinlich werden diese auch keine Landesgrenzen haben, da es viel effektiver ist als Netzwerk eine Gemeinschaft zu bilden, welche gut zusammen hält.

Das wäre mal eine optimistische Betrachtung, wir müssen ja nicht immer vom Schlimmsten ausgehen.

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Ich glaube schon, dass Monopole im freien Markt entstehen können. Sie werden aber vermutlich nicht so lange halten und eher Kurzfristeffekte sein.

:+1:

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Ich bin langfristig optimistisch, dass Bitcoin sich als Zahlungsmittel etabliert. Aber es gibt keine Garantie dafür, dass die Skalierungsprobleme gelöst werden und wann das geschieht. Solange Bitcoin neben Fiatgeld existiert, ist das geschilderte Szenario denkbar.

Ein ähnlicher Effekt tritt auf, wenn man Bitcoin beleiht. Wenn man mit dem geliehenen Fiatgeld schlechte Entscheidungen trifft, ist nur das Fiatgeld weg. Da Bitcoin extrem wertvoll bleibt und im Wert weiter steigen kann, sind die Chancen gut, weiterhin kreditwürdig zu bleiben.

Ich denke auch, dass Fiat-Systeme neben Bitcoin langfristig eigentlich nicht lange bestehen können. Solange die Skalierungsprobleme aber nicht gelöst sind und die Art und Weise der Skalierung große Akzeptanz findet, gibt es keine Alternative. Man wird dann Fiat-Systeme, so wie bisher in der Geschichte, solange neu starten und die Schäden in Kauf nehmen müssen, solange Bitcoin nicht als Zahlungsmittel etabliert ist.

Das wird, denke ich, auch unterschätzt. Ich denke, Monopole entstehen nicht nur durch ein schlechtes Geldsystem, sondern einfach durch besondere Rahmenbedingungen, die Monopole begünstigen. Es wird zwar argumentiert, dass diese sich in einem freien Markt schneller auflösen, aber was heißt das? Existiert ein Monopol dann ca. 10 Jahre? 20 oder 50 Jahre? Das sind eigentlich bereits Zeiträume, wo die negativen Effekte von Monopolen zum Problem werden.

Ich glaube zwar auch, dass Bitcoin die Welt ein gutes Stück friedlicher machen kann. Aber ob physische Angriffe dann viel seltener werden, weiß ich nicht. Um gegnerischen Akteuren zu schaden, kann es immer noch sehr effektiv sein, ihre Bitcoin-Bestände zu vernichten oder zu erbeuten. Aber es wäre vermutlich trotzdem ein Gewinn, wenn große Kriege ausbleiben.

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Das ist die letzte Stufe des Fiat Endspiel, wenn selbst kleine Bitcoiner ihre Bitcoin beleihen als spekulativen Angriff auf Fiat. Wieso sollte sich Fiat weiter verbreiten, wenn die Menschen erkannt haben, dass sie ihre Kaufkraft speichern können? Wieso sollten die Menschen nicht lieber in Bitcoin bezahlt werden?

Demnach müssten Kredite mit Bitcoin + Bitcoin Zinsen zurück gezahlt werden und das schaffen die

nicht.

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Auch wenn es eventuell andere Namen kriegt, oder e-money oder „digitaler Euro“ oder Stablecoins oder sonstwie genannt wird … das Fiat-System ist global sehr tief verwurzelt, und auch wenn einige kleine lokale Währungen immer wieder kollabieren, wird es noch SEHR Lange dauern, bis das globale Währungssystem durch die unbegrenzte Geldentwertung kollabieren wird. … Wobei ich zugeben muss, dass aktuell wieder rund um den Globus die „Nachdruckracketen“ gezündet werden, ist echt grußelig. … trotzdem wird es global gesehen noch lange dauern. Daher ist das Szenario leider sehr relevant.

Das bleibt immer erhalten … egal ob Fiat oder nicht Fiat … nur dass bei Bitcoin die Vermehrung - durch seine Begrenztheit - langfristig erheblich schwieriger ist, und künftig immer schwieriger werden wird.

Das ist ein sehr idealisiertes Bild des „freien unregulierten Marktes“. Solange wir als Menschheit nach Geld und Macht streben, (und ich befürchte das das noch SEEEEEEHHHHHR lange der Fall sein wird) werden sich die Marktteilnehmer die die Möglichkeit wittern mehr Gewinn oder mehr Macht durch Absprachen zu erlangen, (egal ob Steuer"optimierung", Preisabsprachen, direkte Bestechung,…) versuchen diese zu nutzen. Das Ergebnis mögen keine klassischen Monopole sein, aber dadurch etablieren sich mafiöse/oligarche/feudalistische Strukturen, welche jeglichen freien Markt unterminieren. Das wäre für die Gesellschaft als Ganzes, und auch für den Lebensstandard der Mehrheit der Menschen nicht förderlich.

Unterm Strich: Wünscht euch keinen „absolut unregulierten freien Markt“. Das klingt zwar nett, aber unterm Strich müssten sich dann die tatsächlich Wohlhabenden im „Reichen-Getto“ selbst einsperren und von Privatpolizei bewachen lassen. … Schaut nach Südafrika … dort gab es dass noch bis vor kurzem … auch ein Thiel träumt von solchen „Privat-Städten“ wo nur der anschafft, der das Geld hat. … Ich empfinde so etwas nicht als erstrebenswert.

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Das ist nicht wahr.
Ein Hedgefonds oder Großbank wird bei schlechten Entscheidungen gerettet. Siemens Energy wird gerettet usw.

In dem Moment, zwei Welten aus Fiat und Bitcoin können nicht dauerhaft existieren.

Du denkst noch zu sehr in FIAT aber deine Gedanken sind gut. Siehe erste Antwort.

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Progressive Vermögenssteuer bis sich das ganze wieder verteilt. Egal ob Fiat oder Bitcoin, das Problem ist das selbe.

Kapital Konzentration ist schädlich für die Gesellschaft und die Wirtschaft.

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Damit schließt sich der Kreis zu Beeinflussung und Macht …

Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass Entscheidungen Konsequenzen haben … auch wenn jemand mit entsprechend viel Macht/Freundschaft/Geld im Hintergrund, natürlich eigene Fehler auch durch die Beeinflussung/Hilfe durch Dritte diese Konsequenzen dämpfen oder gänzlich abfangen kann. Auch wenn im Fiat-System dieses Abfangen durch die ständige Geldgenerierung einfacher als dies in einem nicht mehr expandierenden System (BTC nach Abschluss des Minings) wäre - verschwinden wird dieser dämpfende Effekt durch Macht niemals gänzlich

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Wärst du bereit, die Firma von deinem Dude zu retten, der seine Finanzprodukte betrügerisch aufgebaut hat und damit dann das System in Probleme bringt?

Ich hätte bedenken ob ich meine Bitcoin wieder bekommen würde weil sich Geschichten oft Reimen.
Aber wie du schon schreibst, es wird massiv gedämpft aber ganz aufhalten kann man es vermutlich nicht.

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Betrügerisch … sicher nix für mich
aber ich kenne genug Firmengründer die mit guten Ideen gescheitert sind, weil der Markt einfach noch nicht reif war … oder die von Konkurenten aufgekauft wurden, damit diese das Konkurenzprodukt in der Schublade verschwinden lassen können, um die Gewinnmarge des eigenen Produktes hoch halten zu können.

Und bei solch guten Ideen wäre es durchaus überlegenswert als Investor einzusteigen … im Bewußtsein, dass dies ein Risikoinvestment ist, bei dem entweder auf lange Sicht guter Gewinn (in SATS) rauskommen kann, oder bei dem auch alles verloren gehen kann. WEIL der Markt eben ein hart umkämpfter ist.

Risikoinvestment ist aber ein GANZ anderes Thema …

Das Auffangen von großen Strukturen (Unternehmen) hat nichts mit Investition sondern mit Machtverteilung und Machterhaltung zu tun. … nach dem Motto: „Wenn mir die Familie A einen Gefallen schuldet, kann mir der vielleicht in einigen Jahren SEHR nützlich sein“ … politisch beispielsweise … oder „Wenn mir Fa A gehört, hab ich einen Konkurrenten weniger, und künftig hab ich mehr Gewinnmarge auf meinen und deren Produkten“ … oder, oder, oder

Abgesehen davon ist das aktuelle Auffangen der Politik eher eine Kosten/Nutzen Rechnung "Was kostet mich mehr? Fa A in Bankrott gehen zu lassen, was X Arbeitslose bringt und Y Wählerstimmen kostet? Oder Fa A aufzufangen und dadurch das System zu stabilisieren bevor es dem Finanzsystem so teuer wird wie ein Bankrott

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Ich hatte auch schon die gleichen Gedanken. Bin aber eher auch zum Schluss gekommen, dass eben dieses Kreditspiel, was wir heute kennen, eher aus der Fiatkrankheit heraus gespielt wird, da im Grunde fast alles auf Schulden oder leeren Versprechungen aufgebaut sind.

In einer Bitcoin Welt würden solche Dinge wie Firefish nur wenig Sinn ergeben, da finanzielle Fehlentscheidungen bei einem harten Geld und damit auch harten Regeln ultimativ gesehen immer bestraft werden. Natürlich kann man selbst Bitcoin als Sicherheit nachschieben… auch in einem Bitcoin Standard… aber das ist etwas komplett anderes, als wenn ich ein Geld nachschiebe, welches über die Zeit immer weiter entwertet oder in Konstrukte gepumpt wird, die eigentlich überhaupt keinen Sinn ergeben.

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Hast du absolut Recht … aber es wird eben noch laaange gespielt werden … auch wenn der Wandel bereits begonnen hat, wird das FIAT-Spiel sicher noch 50Jahre oder länger gespielt werden … egal wie die Währungen dann benannt sind.

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Meinst du es könnte nicht auch funktionieren mit Zahlungsdienstleistern?

Wenn du ein Ölschaich aus Saudi Arabien bist, passiert sowas öfter ganz ohne Fiat.

Was ist, wenn das Öl den Effekt noch viel mehr verstärkt, als angenommen?
Das ist im Grunde fast kostenlose Energie, welche damit den Herrschern Mittel gibt ihre Macht auszubauen usw.

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Zum Glück entwickelt sich nicht nur unser Finanzsystem weiter. Sondern auch unsere zukünftigen Energiequellen und welche Glaskugel hätte ich, wenn ich sagen würde, dass durch Innovation nicht mehr soviel Erdöl benötigt wird.

Wer weiß schon, wie wir in 20 Jahren Energie erzeugen. Wer weiß schon, welche Innovationen die KI uns hier bringt und in 20 Jahren können wir wohl soviel mehr Daten verarbeiten, wie ich es mir heute garnicht vorstellen kann.

Ich bin da mal Optimistisch :flexed_biceps:.

Edit:
Durch ein Hartes Geld wird diese Innovation dann noch mehr gefördert. Ich bin dann mal Optimistisch

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Wieso siehst du es als schlecht, wenn Menschen nach mehr Geld oder Macht streben? Mehr Geld heißt ja erstmal „mehr Mehrwert für die Gesellschaft“ schaffen.

Also wie der Staat heute? :thinking:

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Wie meinst du genau?

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Leider nicht zwangsläufig … Nach mehr Geld zu streben kann konstruktiv oder auch destruktiv umgesetzt werden …
Ein Dieb strebt auch nach Geld … aber eben ohne Mehrwert für die Gesellschaft - ganz im Gegenteil

Selbiges gilt auch für Macht … sie kann sowohl konstruktiv als auch destruktiv genutzt werden

Im aktuellen System gewinnt „der Stärkere“ … das ist nicht zwangsläufig körperlich gemeint … auch der heimtückischere oder der hinterlistigere oder oder oder … leider ist es aktuell eine fast aussichtslose Utopie anzunehmen dass in Kürze nur mehr die Konstruktiven gewinnen … aber dieser Gedanke ist zumindest für mich hoffnungsvoll

Und Bitcoin kann an diesen grundlegenden Dingen nichts ändern, es ist ein Werkzeug, dass sowohl von den Konstruktiven als auch von den Destruktiven genutzt werden kann … die Zeit wird zeigen ob daraus eine bessere Welt für die Mehrheit der Menschen entsteht, oder das Gegenteil.

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Ich glaube an eine bessere Welt. Alleine deshalb, weil nicht mehr soviel destruktivität möglich ist. Die Hochfinanz muss irgendwann für Ihre Fehler gerade stehen und dann haben alle Menschen gleichzeitig ein Problem.
Die Gesellschaft an sich würde bei direktem Schmerz dem ganzen schnell einen Riegel vorschieben. Da bin ich mir sicher, dass es politisch nicht mehr haltbar wäre.
Man lernt durch Probleme :wink:

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