Das Security Budget Problem

Das ein Marathon laufen eine Menge Arbeit ist, physikalisch gesehen jedoch keine Arbeit verrichtet wird.

Nimm doch den Machtbegriff. Macht trifft doch auf das was Du beschreibst viel besser zu. :slight_smile:

Ja und nein.
Ich finde, wenn man Dinge nur analog meint, dass man dies schon hervorheben kann.
Ansonsten finde ich Deine Ausführungen eben genau aufgrund des Energiebegriffs ziemlich missverständlich, obwohl ich Deine Gedankengänge im Kern und deren Ausführungen sehr gerne mag. :slight_smile:

Evolution ist halt die Entstehung und Veränderung biologischer Einheiten und hat offensichtlich nichts mit Akteuren in Modellen zu tun. Wieso irgendwas in der Art suggerieren? Also eine Art Gesetzlichkeit?

Du kannst doch genau das Schreiben was Du meinst, ohne es unnötig zu verkomplizieren.

Vergleich:

  1. Akteure streben nach Machtgewinn, um ihren Einfluss zu maximieren.

  2. wobei die Akteure über das Selektionsprinzip nach einer Energiemaximierung streben denn mit viel Energie sind die Überlebenschancen größer

Ich finde ersteren Satz korrekter und leichter verständlich.

In dem Kontext völlig korrekt formuliert. :slight_smile:

Hier merken wir schon, dass es abhängig von der Betrachtung ist. Denn ob Atome einen Willen haben oder nicht, sei mal dahingestellt. :stuck_out_tongue:
Insofern ist uns natürlich klar, dass wir weder wissen, ob sie irgendeinen Zustand anstreben, noch, ob ihnen bewusst von außen Energie entzogen wird. Wahrscheinlich gehorchen sie nur alle brav den Naturgesetzen.

So ein Satz ergibt für mich einfach keinen Sinn.
Uns ist natürlich beiden klar, dass Edelgase so etwas natürlich nicht aktiv probieren. Aber Edelgase bleiben Atome. Es sind eben keine biologischen Einheiten bei denen eine Selektion stattfinden wird. Insofern werden Edelgase nie „evolutionstechnisch“ vorankommen. Wie auch?

Und im Kontext von Atomen macht wiederum der Machtbegriff nicht so viel Sinn. Schließlich ist Macht die Gesamtheit der Mittel und Kräfte, die jemandem oder einer Sache andern gegenüber zur Verfügung stehen. Kräfte sind hier zum einen sicher nicht physikalisch gemeint, zum anderen: Inwiefern stehen Atomen Mittel zur Verfügung? Ja, ein Energieniveau und damit Möglichkeiten zu reagieren etc. Aber verstehen wir das wirklich unter Macht?

Nö. Bei Macht und Einfluss meckere ich nicht, weil Du sie ja genau in ihrem Wortsinne nutzt.

Wir erinnern uns an die gerade angeführte Definition von Macht:
Macht die Gesamtheit der Mittel und Kräfte, die jemandem oder einer Sache andern gegenüber zur Verfügung stehen.

Genau davon sprachst Du die ganze Zeit. Machtmaximierung. Also ein ausweiten/vergrößern der Gesamtheit dieser Mittel und Kräfte, um mehr Einfluss gegenüber anderen nehmen zu können. :slight_smile:

(Kann man auch gut ohne entfremdeten Energiebegriff verstehen, finde ich. :P)

Guter Punkt mit dem Einfluss. Stimmt, an sich ein neutraler Begriff. Merke, dass er bei mir tendenziell negativ konnotiert ist. Und ja, finde auch gut, dass Du den Machtbegriff nutzt. Gegen den meine ich nie etwas eingewendet zu haben?! :slight_smile:

Genau. Und das kann es manchmal missverständlich werden lassen. Bzw. anders formuliert: Ich glaube es hilft dem Verständnis von vielen nicht unbedingt.

Die Frage habe ich mir nie gestellt. :stuck_out_tongue: (Okay, habe ich natürlich.)
Ehrlich gesagt akzeptiere ich Naturgesetze eher und beobachte. Warum wir hier sind und die Naturgesetze so sind, wie sie sind? Keine Ahnung.

Aber ich habe festgestellt, dass es einen Energieerhaltungssatz gibt. Der wird in jedem Fall bei solchen Betrachtungen nie verletzt. Soviel weiß ich. :smiley:

Vorhin hast Du Energie ja synonym zu Macht genutzt. Macht muss aber eben nicht dissipativ wirken. Gibt es so etwas wie zu viel Macht? In gewissen Kontexten bestimmt, in anderen vielleicht auch nicht.

Jup. Sehe ich auch so. :slight_smile:

Will ich ja gar nicht. Deswegen bin ich auch ein Freund von Sozialwissenschaften. Auch hier werden spannende Dinge diskutiert. Hiermit kann versucht werden menschliches Verhalten besser zu verstehen, Theorie und Modelle zu entwickeln und abzuleiten.

Das passiert dann wieder mit eigenen Fachbegriffen.

Siehe eben da. Will ich gar nicht. Aber ich möchte keine Fachbegriffe zweckentfremden. Und selbst wenn sie nicht als Fachbegriffe verwendet werden, dann doch zumindest in ihrer Bedeutung. :slight_smile:

Evolutionär valide?
Was soll das sein?

Wenn sie die richten Voraussagen treffen sind sie valide? Warum schiebst Du da ein evolutionär ein? Ich versteh’s wirklich nicht. :smiley: :see_no_evil:

Macht ist doch super. Da bin ich doch bei Dir. Aber vorhin viel immer wieder der Satz, dass Akteure ihre Energie maximieren wollen würden.

Ja, wobei das auch auf die Art der Macht darauf ankommt.

In einem Szenario rettet mich vielleicht die Macht in Form von Geld. In einem anderen Szenario habe ich mit einem Rettungsring mehr Macht über den Erhalt meines Lebens, als mit allem Geld der Welt.

Macht ist eben wie Du schriebst subjektiv und stark von den Umständen/dem Kontext abhängig. Insofern ist es eben auch schwer darüber zu sprechen, dass dieser oder jemand mehr Macht hat. Macht lässt sich nicht wirklich messen.

Trotzdem bin ich bei Dir. Grundsätzlich haben Menschen mit mehr Macht und Einfluss sicher bessere Überlebenschancen.

Schau. Voller Konsens. Und nicht einmal das Wort Energie. Und Macht im Kontext von Menschen. Juhu! :heart:

Ja, ich glaube auch das wir da eigentlich Konsens haben.
Haben uns da vielleicht beide etwas missverständlich ausgedrückt.

Kurz und knapp, entscheidend für den Angriff sind:
51% der Hashpower (wobei für das Betreiben der ASICs Strom benötigt wird).

Nicht entscheidend ist weder der Standort bzw. die globale Verteilung der Minder, noch die Energie (also der Strom). Die Energie ist nur indirekt beteiligt (für das Betreiben der ASICs). Aber natürlich könnte ich auch seeehr viel Energie für sehr ineffiziente Hardware aufwenden. Daraus resultiert natürlich keine Gefahr.

2 „Gefällt mir“

:innocent:

Nur noch eine kleine Ergänzung um das Bild abzurunden: Genau das ist Kapitalismus: verschiedene Machtformen zu bewerten und miteinander vergleichen zu können. Das ist die Aufgabe von Geld und findet auf Märkten statt. (also die Vergleiche, und auch die Märkte können virtuell sein). Mithilfe des Geldes kannst du im Kapitalismus ALLES (jedes Objekt also jeden Akteur in einem Modell) miteinander im (Macht)Wert vergleichen. Und damit nimmt die Macht in beliebigen Modellen genau die Funktion von Energie in exakten physikalischen Modellen ein. Deswegen die Analogien von Energie zur Macht.

Macht ist die Bewertung oder Einschätzung der Fähigkeiten oder Interaktionsmöglichkeiten von Akteuren gegenüber anderen Akteuren in beliebigen Modellen.

2 „Gefällt mir“

Ja. Und hier wird unter Umständen jeder zu einer anderen Beurteilung kommen. In einem Markt mag sich das in Form von Preisen widerspiegeln. Aber nicht alles was Macht ausüben kann, wird am Markt gehandelt. In jedem Fall geht es mit Wertungen einher, die per Definition subjektiv sind.

Im Wert, ja. Es kann mir als Wertmaßstab dienen. Immerhin ist das die Aufgabe von Geld. Aber Macht geht imho weit über Werte, die in „Geld“ bemessen werden können, hinaus.

Voll. Ich verstehe schon woher die Analogie kommt.

Ich frage mich nur, ob sie für Menschen, die keinen physikalischen Background haben, hilfreich ist?
Und selbst wenn Menschen den entsprechenden Background haben, bin ich mir da nicht so sicher. :smiley:

Denn bei Macht geht es mehr um ein „gegen etwas“ oder um ein „etwas bewirken“. Energie dagegen ist erst einmal eine „neutrale“ Größe. In physikalischen Modellen bewertet niemand. Wir messen. Und sind uns in der Regel einig. Insofern würde ich nicht sagen, dass sie die gleiche Funktion erfüllen/einnehmen.

Aber wenn man von dem Punkt: „Energie ist die Fähigkeit Arbeit zu verrichten.“ ausgeht. Und analog sagt: „Macht ist die Fähigkeit Einfluss zu nehmen.“ Dann passt das schon.

Wie gesagt, heißt nicht, dass ich nicht verstehen würde worauf Du hinaus willst. :slight_smile:

2 „Gefällt mir“

Hut ab für die Ausdauer, hier auf so Begrifflichkeiten rumzureiten :sunglasses:

Aber haben wir nun dieses Budget Problem?

Ich sehe es bisschen wie DasPie. Da die Zukunft viel zu viel Unbekanntes für uns bereithält, ist es müßig über Probleme in dieser ungewissen Zukunft zu streiten. Und wenn es tatsächlich zur Hyperbitcoinidingsda kommen sollte, dann ist es doch fast sicher, dass es auch ausreichend Transaktionen geben wird. Und wenn es nicht dazu kommt, ist es eigentlich auch egal, da dann Bitcoin nicht das geworden ist wovon wir jetzt ausgehen, dass es das mal werden wird. :sunglasses:

2 „Gefällt mir“

Nein.

Werden wir es haben? Keine Ahnung. Du sagst es selbst:

+1

Denke ich auch.
Und selbst wenn nicht, dann kann ja - sollte ein Konsens gefunden werden - eine Block Subsidy erneut eingeführt werden, also sogenannte Tail Emissions.

Bitcoin ist ja nicht statisch.
Entweder das Problem tritt nicht auf, oder es wird gelöst.
Andernfalls scheitert Bitcoin und dann ist das auch gut so.

Wie @skyrmion ja anhand der Links gezeigt hat, sind sich Bitcoin diesem Umstand bewusst. Das solche Videos plötzlich innerhalb kürzester Zeit so viel Aufsehen erregen, bleibt mir schleierhaft. :smiley:

Da ist nichts neu dran und dramatisch ist daran auch nichts. :slight_smile:

5 „Gefällt mir“

Schade, dass hier nicht näher auf das Security Budget Problem eingegangen wird. Vor allem weil es im Live Stream anscheinend nicht verstanden und völlig falsch erklärt wurde. Auch die Sicherheit des Netzwerks mithilfe der Hash-Rate zu begründen, ist eine reine Nebelkerze. Durch die Hash-Rate alleine kann keine abschließende Aussage zur Sicherheit getroffen werden, weil die Hash-Rate durch technologischen Fortschritt automatisch steigt. Ein besserer Referenzwert wäre der Umsatz, den die Mining-Industrie macht, weil letztendlich alle Kosten der Miner damit gedeckt werden müssen. Momentan 6,25 BTC + Fees pro Block. Das beschreibt das Security Budget.

Der @GhostTyper hatte in einem seiner Videos das Security Budget Problem sehr gut erklärt.
Bitcoin Security Budget Issue - Das letzte Mal. - YouTube

Er hat das Problem folgendermaßen definiert:

„Das Security Budget Issue beschreibt ein Problem, bei dem das Security Budget im Verhältnis zum Netzwerk-Wert abnimmt.“

Fakt ist, dass mit jedem Halving die Anzahl gefundener BTC pro Block abnimmt. Am Anfang hatte man noch 50 BTC pro Block erhalten. Heute bekommt einer Miner durchschnittlich weniger als 7 BTC. Die Fees sind zwar gestiegen, aber bisher zumindest nicht soweit, um die Halvings aufzufangen. Damit das nächste Halving aufgefangen wird, müssen die Fees durchschnittlich um 3,125 BTC pro Block steigen. Empirisch nimmt das Security Budget im Verhältnis zum Netzwerk-Wert ab.

Das Verstehen des Security Budget Problem ist essenziell, um die Sicherheit des Bitcoin-Netzwerkes richtig einzuordnen. Ghosty hat das Security Budget der letzten 2 Jahre auf ~35 Mrd. Euro geschätzt. Dafür hat er eine Durchschnittmenge an BTC pro Block mal zwei Jahre verrechnet und anschließend mit einem Durchschnittspreis von 50.000€ pro BTC gerechnet. Ungefähr in dem Bereich lägen wahrscheinlich auch die Kosten für einen Angriff.

Ich würde sagen, dass Security Budget ist momentan hoch genug, um auch Angriffen von großen Unternehmen, wie z.B. Apple, standzuhalten, wenn sie Bitcoin als Konkurrenz zu ApplePay sehen und ausschalten möchten. Auf geopolitischer Bühne ist es allerdings lächerlich wenig. Das Gute ist, dass Bitcoin dort momentan nicht so relevant ist. Wenn allerdings z.B. die USA entscheiden den Dollar mit Bitcoin zu decken, dann sollten sie nicht alleine auf die Sicherheit des Netzwerks vertrauen, sondern sich ebenfalls Mining-Equipment dazu holen, um das Netzwerk im Falle eines Angriffs, von z.B. China, auch unter Aufnahme von hohen Kosten, zu verteidigen. China könnte ein Interesse haben mit einem Angriff dann den Dollar zu schwächen.

Ich denke nicht, dass Bitcoin alleine auf geopolitischer Bühne ohne Verbündete bestehen kann. Wir bräuchten ein Security Budget jenseits von Gut und Böse, wahrscheinlich einen Kurs von 1 Mio Euro pro Bitcoin und die Miner müssten in jedem Block weiterhin 50 BTC erhalten, um absolut sicher zu sein. Die Fees wären einfach unrealistisch hoch. Besser wäre es, wenn sich die Länder einen Teil ihrer Militärausgaben in Mining-Hardware stecken und wenn es zu einem Angriff kommt, alle anderen Länder das Netzwerk verteidigen.

2 „Gefällt mir“

Auch wenn sich der vorherige Beitrag auf @sutterseba‘s Artikel zum Halving bezieht, habe ich ihn mal hier rein verschoben. Sonst gibt es zum Thema bald die nächsten 20 Threads. :slightly_smiling_face:

4 „Gefällt mir“

Es war doch auch nur ein reiner Erklär-Beitrag für die breite Masse. Das Halving-Thema wird in nächster Zeit wieder vermehrt aufkommen, und dann geht es erstmal nur darum, die Leute mit einem kurzen und verständlichen Artikel aufzufangen, die gar nicht wissen, was das überhaupt ist. Mehr auch nicht.

Die Diskussion um das Security-Budget ist überhaupt nicht Thema des Artikels gewesen und hätte da in meinen Augen auch gar nicht reingepasst (Einfache Erklärung für Anfänger vs. Fortgeschrittene Diskussion). Das verdient, wenn schon, einen ausführlicheren und eigenen Beitrag.

5 „Gefällt mir“

Huhu Soldin,

So wie das Security Budget definiert ist ist das zwar korrekt, aber es ändert nichts an der Sicherheit von Bitcoin. Warum das so ist hab ich hier geschrieben: Das Security Budget Problem - #8 von DasPie

Zusammengefasst: Diese Rechnungen sind zwar alle Korrekt, haben aber nicht direkt mit der Sicherheit von Bitcoin zu tun. Die Sicherheit von Bitcoin, wie es da berechnet werden soll, ist die Sicherheit des Double-Spend-Problem und die hat Satoshi Nakamoto schon im Whitepaper berechnet mit nahezu Null wenn 6 Blöcke nach der Finalisierung der Transaktion abgewartet werden.

Die Sicherheit der Transaktionen hängen also nicht direkt davon ab, wie viel Geld in das Netzwerk zur Sicherung fließt solange es keine einzelne Entität schafft 50% oder mehr der Rechenleistung zu bekommen. Also egal wie viel für die Sicherung ausgegeben wird, solange ein Angreifer keine 50% der Rechenleistung besitzt kann er Bitcoin nicht angreifen und die Sicherheit ist 100%. Wenn man sich also die Kurve der Sicherheit in Abhängigkeit der Rechenpower eines Angreifers anschaut, dann ist diese bis 50% Rechenpower immer 100% sicher und erst danach fällt die Kurve kontinuierlich auf 0% ab.

Wie viel die Miner also für die Sicherheit bekommen spielt erst eine Rolle falls es in Aussicht steht dass jemand 50% und mehr Rechenleistung bekommt. Damit ist es nur ein zweitrangiger Effekt für die Sicherheit wie viel Geld in das Mining gesteckt wird. Man kann davon ausgehen dass umso mehr Geld für Mininggeräte ausgegeben wird, auch die Rechenkapazität steigt und damit auch die absoluten Ausgaben, die ein Angreifer haben müsste um 50% zu bekommen.

Die Frage ist also ehr, ob es Bitcoin schafft das größte Netzwerk der Welt zu sein sodass es nicht mehr von größeren angegriffen werden kann oder nicht. Und diese Frage hat Roman in seinem Video ausführlich beantwortet.

Auf welchen Annahmen beruhen diese Behauptungen? Es ist doch quasi ein selbst regelnder Prozess: Umso teurer Bitcoin wird, desto mehr fällt auch für das Mining ab. Warum wird aufeinmal Panik gemacht dass andere Staaten mehr Geld dafür ausgeben könnten und das Netzwerk angreifen könnten? Es gibt aktuell nicht genug Hardware um so einen Angriff durchführen zu können sodass alleine die Anschaffungskosten für den Angriff durch die Decke gehen würden. So ein Angriff würde mehrere Jahre an Minerproduktion kosten und somit unglaublich teuer, auch für die USA sein.

3 „Gefällt mir“

Das Halving führt ja nicht nur zur Halbierung der Ausschüttung an die Miner sondern halbiert auch die Inflation und das verfügbare Angebot.
Gleichzeitig steigt die Nachfrage.
Solange der Fiat Gegenwert eines BTC sich nach jedem Halving aufgrund der Wirtschaftlichen Gesetzte mindestens verdoppelt gibt es kein Problem.
Ich bin vollkommenen tiefenentspannt.
Und wie oben bereits geschrieben, sollte sich wirklich in 100 Jahren ein Problem abzeichnen, werden unsere Urenkel eine Lösung finden.
Diese sieht für jeden von uns anders aus, aber niemsnd von uns wird Sie noch erleben🪦

3 „Gefällt mir“

Eine Lösung wäre wenn sich Miner aus Toten Wallets pro Block einen Bitcoin auszahen dürften und als Tot wird eine Wallet erklärt wenn 100 Jahre lang keine Transaktion merh von dieser Addresse abgegangen ist. Damit hätten Miner auch nach dem Ende der Ausschüttungen ein mehr oder weniger garantiertes Einkommen, so viele Coins wie verloren gehen.

Aber darüber muss man sich auch erst in wenigstens 80 Jahren beschäftigen, weniger als ein Menschenleben sollte die Zeit nicht sein um Enteignungen zu vermeiden. Ich persönlich halte ein Menschenleben für vertretbar, wer sich 100 Jahre lang nicht um sein Eigentum kümmert macht die Bitcoins frei für die neuen Miner und um das zu verhindern reicht ja eine einzige Transaktion, ein Lebenszeichen in der Blockchain dass es die Coins noch gibt.

1 „Gefällt mir“

Umsatz bedeutet nicht, dass ein Unternehmen profitabel ist.
Offensichtlich ist damit der Umsatz der Mining-Industrie ein ungeeigneter Faktor.

Aber ja, Du kannst natürlich die Stromkosten, den Bitcoin-Preis etc. in Berechnungen einfließen lassen. Das hat @Jafar mal sehr hübsch in einem Python-Tool getan.

Das kannst Du von mir aus auch gerne als Security Budget benennen. Das Budget besteht (im Kern) eben aus der Hashrate (Stromkosten + Hardwarekosten).

Nein, ist es nicht.
Hashrate erfordert Mining-Hardware und Strom zum Betreiben dieser Hardware.

Es geht nicht nur um die absolute Hashrate. Klar nimmt die mit technologischen Fortschritt zu. Wichtig ist die relative Sicherheit. Denn auch hier spielt die Verteilung der Miner eine Rolle, genauso wie die Kosten für die Anschaffung.

Streng genommen verschiebt es das „Problem“ nur.

Wieso framen wir das eigentlich als Problem?
Die aufgewandten Kosten müssen nicht im gleichen Maße steigen wie der abgesicherte Wert.

Analogie: Nur, weil ich einen zweiten Goldbarren in meinen Tresor tue, muss ich nicht gleich die Wanddicke verdoppeln.

Entsprechend muss auch nur die Hashrate ausreichend groß sein, dass keine Entität innerhalb kurzer Zeit die Ressourcen für einen Angriff aufbringen kann. Unter Ressourcen sind hier die Miner und der Strom zu verstehen.

Ich habe bewusst die Einschränkung der Zeit genommen. Denn selbst mit beliebig viel Kapital kann ich in kürzester Zeit eben nicht beliebig viel Mining-Hardware erwerben und/oder fertigen.

Entweder man mined oder man mined nicht. Man wartet keinen Angriff ab, um dann seine Miner anzuschmeißen.

Dein Satz ergibt für mich keinen Sinn.

Tut es doch jetzt auch schon. Es gibt einen freien Markt um Bitcoin. Das ist sein größter Beschützer. Steigt der Preis und damit der repräsentierte Wert, so werden mehr Entitäten minen. Und damit wird auch das Netzwerk entsprechend sicherer.

Wilde These. Kannst Du das begründen?
Der Kurs und die Hashrate stehen in einer Wechselwirkung miteinander. Du kannst nicht einfach sagen wie viel Hashrate und welchen Preis wir brauchen. Das ist ein dynamisches Gleichgewicht. Ein steigender Wert pro Bitcoin ermöglicht eine kleiner werdende Subsidy bei gleichzeitiger Profitabilität der Mining-Unternhemen.

Fees lassen sich in Batch-Transaktionen teilen.

Analog:
Ich kann mir allein kein AirBNB leisten. Ich buche es mit Freunden. Die Vermieterin bekommt ihr Haus vermietet. Alle happy.

Ich kann mir alleine keine Transaktion leisten. Ich veranlasse eine Transaktion mit anderen (durch einen Anbieter, der das eventuell als Dienstleitung anbietet). Die Miner bekommen ihre ausreichend große Fee.

Das ergibt wieder keinen Sinn. Entweder Du spielst ehrlich beim Mining mit und stärkst das Netzwerk oder nicht. Du wartest ja nicht einen Angriff auf das Netzwerk ab, um dann Deine Mining-Hardware anzuwerfen.

4 „Gefällt mir“

Hallo DasPie

meine Kritik hatte sich jetzt auf den Artikel und besonders den Live Stream bezogen, weil das Security Budget Problem nicht richtig oder zumindest nicht vollständig erklärt wurde. Für die Betrachtung des Security Budget Problems hätte man erklären sollen, dass durch die Halvings die Anzahl an ausgeschütteten BTC für die Miner sich verringert hat und die Fees nicht in der Lage waren, die durch das Halving verlorene BTC auszugleichen. Dann kann man darauf eingehen, welche Rolle das Security Budget für die Sicherheit von Bitcoin spielt und wie hoch dieses ist. Man hätte das ähnlich ausrechnen können, wie Ghosty. Anschließend kann man versuchen das einzuordnen.

Mit meinem Kommentar habe ich versucht meine Einordung des Security Budget Issues zu erörtern, indem ich das jetzige Security Budget betrachte. Gegen welche Akteure wäre Bitcoin heute schon recht gut geschützt, welche könnten noch eine potenzielle Gefahr darstellen? Bitcoin ist ja immer noch sehr jung. Es ist nicht ausgeschlossen, das Bitcoin nicht doch noch angegriffen wird. Anschließend habe ich über den zukünftigen Wertegang nachgedacht und sehe halt nicht oder erachte es zumindest nicht als sicher, dass durch ökonomische Aktivität alleine die Sicherheit für Bitcoin auch gegen Angriffe mit geopolitischen Interessen standhalten kann. Wenn man bedenkt, was z.B. die Militärausgaben der USA sind oder wie viel Geld in Kriege gesteckt wird usw. . Ich denke halt, dass entsprechende Staaten, wenn sie große Mengen BTC halten, allein deswegen in Mining-Hardware investieren, um diese zu schützen.

Die Höhe des Security Budget zeigt, welche Akteure potenziell in der Lage wären das Netzwerk anzugreifen. Für Apple wäre es wahrscheinlich schon zu spät, aber Staaten wie USA oder China wäre dies aber sicherlich möglich, gibt bisher wahrscheinlich nur kein Interesse. Wenn Industriestaaten allerdings BTC adaptieren, sollten sie sich nicht auf das jetzige Security Budget verlassen und entsprechend selbst Miner dazu kaufen, um gegen einen möglichen Angriff geopolitischem Interesse gewappnet zu sein. (Meine Meinung)

Man könnte auch noch weitere Fragen erörtern z.B.
Warum sind die Fees momentan so niedrig? Was wären mögliche Katalysatoren, damit die Gebühren im Netzwerk steigen?
Ich halte eine exponentielle Steigerung der Fees für möglich, durch steigende Adaption und sinkende Spekulation. Wenn mit Bitcoin mehr gehandelt wird, als es nur zu horten. Ob das passiert, muss man über die nächsten Halvings beobachten.

Warum das Security Budget nicht direkt proportional zum Netzwerkwert steigen muss?
Es ist per se eigentlich nicht schlecht, wenn das Verhältnis vom Security Budget zum Netzwerkwert abnimmt. Das spart kosten. Es muss allerdings natürlich trotzdem noch so hoch sein, um mögliche Akteure abzuschrecken einen Angriff zu versuchen. Wie viel Security Budget genug ist, sieht man dann leider meist erst hinterher.

Jain, im Whitepaper steht auch, dass dies nur dann gilt, wenn der Angreifer eine geringere Chance hat den nächste Block zu finden, wie die ehrlichen Miner, ansonsten liegt die Wahrscheinlichkeit bei 100%, weil der Miner so gesehen immer nur seine eigene Kette weiter baut und die ehrlichen Miner immer überholt.
image

2 „Gefällt mir“

Ich meine das so, dass der Staat nicht darauf aus ist, damit Profit zu machen, sondern das Netzwerk im Ernstfall zu verteidigen. Wenn er die ganze Zeit unporfitabel mined, dann würde er ja auch eigentlich profitable Miner verdrängen. Er trägt ja dann nicht zur kosteneffizienten Sicherung des Netzwerks bei. Unprofitables Mining ist nur dann sinnvoll, wenn das Netzwerk selbst angegriffen wird.

1 „Gefällt mir“

Das passiert doch automatisch.

Adaptieren Staaten Bitcoin, so steigt die Nachfragenach selbigem. Eine Anstieg der Nachfrage macht sich in einem Preisanstieg bemerkbar. Entsprechend gewinnt Mining an Atteaktivität.

Der Markt regelt das.
Und ja, zu diesem Markt gehören auch Staaten, die sich ein Stück von dem Kuchen holen werden.

Die Nachfrage nach Transaktionen natürlich. Die bestimmen den Preis für eine Transaktion.

Wie attraktiv wirkt es denn für Doch 35 Millarden (die hattest Du glaube ich genannt) in den Sand zu setzen?

Ein Angriff ist spieltheoretisch wenig sinnvoll.

Und praktisch schon heute quasi nicht durchführbar. Stichwort: Zeit und Kapital, um genügend Hardware und Energie für eine 51% Attacke zu akkumulieren.

Im Ernstfall ist es zu spät. Den Angriff bekommst Du erst mit, wenn er erfolgreich war.

Staaten werden genauso wie alle anderen Teilnehmenden profitabel minen oder nicht. Aber niemand wird nach dem eine 51% Attacke erfolgreich war, alte Hardware anwerfen.

Wird er nicht. Wieso sollte man unwirtschaftlichMining betreiben. Auch ein Staat wird profitabel minen müssen.

Dann ist es aber schon zu spät. :see_no_evil:

2 „Gefällt mir“

Kann gut sein, dass ein Angriff auf Bitcoin niemals probiert wird. Ich tue mich halt schwer die Gefahr von staatlichen Akteuren mit nicht nur finanziellen, sondern auch geopolitischem Interesse richtig einzuordnen. Vor allem weil denen enorm viele Mittel und Macht zur Verfügung stehen. Ich habe darüber schon einige Debatten geführt. Die einen sagen es sei unmöglich, die anderen sagen, wenn man es wirklich drauf anlegt und auch die Kosten dafür tragen kann, wäre es für einen industriell starken Staat, wie USA oder China schon möglich Bitcoin anzugreifen. Meisten wird es dann immer sehr theoretisch, wie z.B. ein staatlicher Angriff ablaufen könnte oder es wird versucht zu Beweisen, warum dies nicht geht. Vor allem bei der Logistik zum durchführen eines Angriffs scheiden sich die Geister.

Ich habe es jetzt so eingeordnet, dass ein staatlicher Angriff schon möglich wäre, aber momentan einfach nicht sinnvoll und deswegen unwahrscheinlich. Was wäre im Falle eines Angriffs momentan der geopolitische Gewinn? Die Bitcoin-Community ärgern? Ich denke die haben wichtigeres auf dem Schirm!

Wenn die USA allerdings z.B. Bitcoin als Reserve halten oder sogar den Dollar daran koppeln, dann sähe das schon anders aus. Der Anreiz für einen Angriff wäre dann auf jeden Fall höher. Ob ein Angriff sinnvoll ist, liegt dann auch daran wie sehr das angegriffene Land dadurch schädigen kann, welche Vorteile man daraus bezieht und natürlich auch wie hoch die Kosten für den Angriff selbst wären. Darüber eine abschließend Aussage zu machen, dass es unmöglich ist oder es nur eine Frage der Zeit bis es passiert, ist für mich zur Zeit unmöglich. Zu viele Faktoren spielen hier eine möglich Rolle → Geopolitik halt :confused:

2 „Gefällt mir“

Allerdings wäre dann auch der Preis für den Angriff um ein Vielfaches höher. Und damit praktisch wahrscheinlich unmöglich.

Das ist der Punkt. Ich kann mit diesem Angriff nicht spezifisch angreifen. Ich kann lediglich das Vertrauen in Bitcoin zerstören.

Nur zu dem Zeitpunkt wo ein (staatlicher) Akteuer im Bitcoinspace auftaucht, ist dieser Angriff selbst von großen Staaten nicht mehr finanzierbar.

Denn selbst wenn mein Angriff erfolgreich ist, ist mein Staat danach finanziell ruiniert. Die Opportunitätskosten sind zu hoch.

1 „Gefällt mir“

Auch wenn für einen Staat mit money printer im Nacken der Preis wahrscheinlich eher zweitrangig ist, haste natürlich Recht, dass die entsprechende Logistik ( Beschaffung der Hardware + Strom ) nicht mal einfach zu organisieren ist. Nur weil ich die 35 Mrd habe, habe ich ja noch nicht direkt die Miner stehen. Die müssen erst noch produziert werden.

Die Frage ist dann wahrscheinlich eher, wie schnell schafft man es sich über die Hälfte aller Mining-Geräte zu sicher und das entsprechende Mining für den Angriff anzutreten, wenn man das benötigte Budget bereitstellt. Das kann ich momentan noch nicht richtig einordnen. Staaten können mit ihrer großen Geldmacht schon viel bewegen, aber auch nicht zaubern. Finde ich schwierig hierzu eine eindeutige Aussage zu machen.

Habe mir nun 3 Tage lang Gedanken zu diesem Thema gemacht und bin zum Entschluss gekommen, dass es kein Security Budget Problem gibt.

  1. Die Berechnung, dass man früher 100 BTC in 2 Blöcken bekommen hat und heute dafür 14 Blöcke braucht ist völlig irrelevant. Früher konnte man sich von einem Block nichteinmal eine Pizza kaufen, heute kann man von einem Block locker ein Auto kaufen.

  2. Die Argumentation, dass nicht die Hashrate sondern der Blockreward der Sicherheit entspricht ist falsch.
    Wir sehen die Hashrate steigen obwohl der Blockreward sinkt. Weil konstant neue Miner gekauft werden.

  3. Die Argumentation, dass sich der Angreifer auf den bereits gekauften Minern ausruhen kann und einfach immer weitere dazu kaufen kann ist falsch. Die Mining Geräte des Angreifers altern wie die aller anderen mit der Zeit auch. Andere Miner können sich zudem ebenfalls neue, bessere Miner kaufen.

  4. Es gibt kein Problem bei den Transaktionen, denn solange es Transaktionen gibt, werden die Miner bezahlt. Sollte es keine Transaktionen mehr geben, ist das Netzwerk sowieso Tod, dann werden auch keine Miner mehr benötigt. Dass das Netzwerk am Leben bleibt, liegt im Intresse aller Hodler.

4 „Gefällt mir“

Naja, Bitcoin wird täglich angegriffen. Ich selber hab es versucht, aber das ist nichtmal aufgefallen :innocent: Und das ist das faszinierende an Bitcoin. es ist in jeder hinsicht resistent.

Natürlich muss das nicht für immer so sein, aber es haben sich schon viele gute Köpfe über das Problem Bitcoin zerbrochen und doch nichts erreicht.

Deswegen vielleicht ein Hinweis an dich: Versuche doch selber Bitcoin in dieser Weise anzugreifen (wenn auch nur theoretisch) anstatt diese Überlegungen anderen zu überlassen. Nur dass kann dir das Vertrauen geben das du benötigst. Alles andere ist doch wieder vertrauen in irgendwelche Personen denen du eh nicht vertraust.

Nicht wirklich. Inhaltlich hast du zwar recht, dass größere Entitäten wie die USA vielleicht noch eine theoretische Chance hätten Bitcoin anzugreifen (was unglaublich unökonomisch wäre weil sie einen wirklich großen Aufwand hätten um Bitcoin anzugreifen und mit diesem Angriff den Wert ihrer gesamten Ressourcen auch gleich mit vernichten, der Angriff richtet sich also bei Bitcoin auch immer gegen den Angreifer selber). Aber der eigentliche Punkt ist doch: das hätten sie in der Vergangenheit doch noch leichter schaffen können. Und das widerspricht doch eigentlich der Aussage des Security-Bugdet Argumentation. Auch wenn die Security-Ausgaben im Verhältnis zum Gesamtnetzwerk sinken steigt die Sicherheit des Netzwerkes. Das Security-Budget-Modell sagt aber genau das Gegenteil aus weil eben immer weniger Ausgaben im Vergleich zum Netzwerk in die Sicherheit fließt.

Und du hast auch recht dass Bitcoin in seinen Anfangsphasen problemlos von jedermann angegriffen und hätte übernommen werden können. Ist es aber nicht weil es unter dem Radar der Mächtigen Entitäten geblieben ist bis es sicher genug war es mit den Entitäten aufnehmen zu können. Eine Glanzleistung von Bitcoin die wahrscheinlich kein zweites Projekt so durchleben kann weil das Vorhandensein von Kryptowährungen jetzt auf dem Radar der Mächtigen ist. Und das ist ein entscheidender Unterschied zu allen anderen Nachmachecoins von Bitcoin. Alle anderen Coins müssen sich zentral schützen z.B. durch PoS oder andere Methoden weil sie mit PoW als zu kleine Entität immer angreifbar wären.

Genau, deswegen hab ich ja erklärt dass die Sicherheit, solange der Angreifer weniger Hashrate hat nahezu 100% ist egal wie viel Geld man für das Mining ausgibt. Erst wenn es eine Entität gibt die im Bereich von 50% Hashleistung kommt wird die Sicherheit von Bitcon gefährdet und zwar unabhängig wie viel Energie oder Geld tatsächlich in das Mining fließt. Wenn man aber davon ausgeht dass mit mehr Geld auch höhere Hashleistungen ins Netzwerk fließt, dann kann man mit mehr Geld davon ausgehen dass Angreifer es schwerer haben das Netzwerk anzugreifen.

Auch heute muss ein Angreifer als einzelne Entität mehr als 50% der Hashleistung aufbringen um überhaupt die Chance auf einen Angriff zu bekommen. Für wie wahrscheinlich hältst du es mal eben als USA alle Hashrate von Europa, Asien und Afrika zu bekommen? Und solange das der Fall ist ist es so ziemlich egal wie viel Geld in das Mining fließt. Es muss vorallem nicht wie im Security-Budget-Modell genau dem Wert einer Transaktion entsprechen.

Ja es wäre theoretisch möglich, aber es würde diesen Staat ruinieren weil er alles Geld für Militär, Kindergärten, Polizei, Nahrung usw. in die Zerstörung eines Netzwerkes steckt, das danach kaputt und wertlos ist. Der Staat wäre danach einfach nur pleite, arm und unterversorgt in jeder Hinsicht.