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Fragen
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Hallo und danke schon mal vorab an alle, die sich die Zeit nehmen das hier zu lesen.

Ich hoffe ich bin hier überhaupt richtig in diesem Forum…

Folgendes Szenario:

Ich habe auf einer Seite im DN einen Kauf getätigt und die Bitcoins von Wasabi auf die Empfängeradresse überwiesen.

Der Verkäufer hat aber den Kauf gleich gecanceled, anscheinend weil es erst in paar tagen wieder erhältlich wäre. Die Coins hatte ich aber da schon abgeschickt.

Nach ein paar Tagen wurde die Seite gesperrt … also sie jetzt down…

In Wasabi wurde eine transaction ID erstellt, die Coins wurden nach mehreren Tagen aufgrund sehr geringer fees immer noch nicht bestätigt, also kein grüner Haken, und in Blockstream.info wurden auch 0 confirmations angezeigt.

Zuerst dachte ich, ich habe vielleicht Glück. Die Coins sind ja noch nicht auf der Seite gelandet und vielleicht werden sie aus dem Mempool gelöscht und sie kommen wieder zu mir zurück.

Nach sieben Tagen las ich Internet, dass man RBF oder Double spend probieren kann, in Wasabi anscheinend nicht möglich, ich wollte ja aber auch nicht die Tx beschleunigen sondern irgendwie abbrechen. .

Es wurde empfohlen ( auch im Internet ) eine Tx an sich selbst zu machen mit einer höheren Gebühr, die würde dann zuerst verarbeitet werden und die erste wäre somit ungültig und man würde die Coins wieder bekommen.

Also machte ich eine Tx von meiner wasabi wallet zu mir selbst auf die gleiche wallet mit hoher Gebühr.

Das Ergebnis ist, dass jetzt bei beiden Tx in der History zwei grüne Haken angezeigt werden und es bereits bei beiden 200 confirmations gibt, das heisst dass man die Coins nicht mehr zurückholen kann, weil sie bereits in der Blockchain sind, wenn ich das richtig verstanden habe.

Meine tx an mich selbst ist nach zwei tagen noch nicht angekommen.

Jetzt meine Fragen:

  1. Bekomme ich meine coins irgendwie wieder? vermutlich nicht, teures Lehrgeld !?

  2. Da die Seite jetzt down ist, oder zumindest nicht mehr in den Händen des ursprünglichen Besitzers, kann es sein, dass die Coins doch wieder an mich zurückgehen, weil da „zu“ war oder die Empfängeradresse „zu“ war bevor meine Coins überhaupt in der Blockchain bestätigt wurden? Und oder weil der Verkäufer ja auch schon davor den Kauf gecanceled hat?

  3. Warum hat die zweite tx an mich selbst nicht die erste gelöscht?

  4. So wie ich es verstanden habe, wurden die coins 7 tage noch nicht an die Seite / Verkäufer gesendet ( kein grüner Haken ) hätte es eine andere Möglichkeit gegeben die Tx abzubrechen? Habe etwas von zapwallettxes gelesen. Oder hätte ich einfach nur noch länger abwarten müssen und es wäre nach einiger Zeit von selbst aus dem Mempool gelöscht worden ( wegen zu geringer fees ) und die Coins wären wieder in meinem Wasabi gelandet?

  5. Warum sind die coins an mich selbst noch nicht angekommen trotz hoher Gebühr? Zuviel Betrieb?

  6. Wer besitzt jetzt meine gesendeten Coins, die Seite oder der Verkäufer?

Ich habe mich zwar in allem eingelesen, aber es ist für mich ein sehr kompliziertes Thema als Anfänger.

Ich hoffe, dass es hier Profis gibt, die sich damit auskennen und ich vielleicht etwas für die Zukunft lernen kann.

Vielen Dank an alle, die sich die Mühe machen und antworten.

Grüße

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Die einzige Lösung die mir hierzu einfallen würde hast du eigentlich schon versucht - vorausgesetzt du hast alles richtig gemacht? Durch eine Child Pays for Parent (CPFP) Transaktion kannst du die Coins wieder zurückholen oder auch die Transaktionsgebühren „bumpen“.

Das wird sich erst zeigen. Wenn du alles richtig gemacht hast eigentlich schon…

Nein, wenn Adressen einmal bestehen, kann man sie nicht mehr „schließen“. Wenn die Transaktion durch ging wurden sie auch versendet.

Weiß ich nicht. Sollte sie eigentlich getan haben.

Also wenn die Transaktion laut History schon Bestätigungen hat wird das wohl mit ziemlicher Sicherheit auch so sein.
Für -zapwallettxes ist es vermutlich schon zu spät.

Ich hätte zuerst mal ein paar Gegenfragen, wir sollten unbedingt klären wo die Coins gelandet sind.
Wenn du in der Wasabi Wallet auf Send gehst, sind die Bitcoin die du ausgeben wolltest noch/wieder da? Ich nehme an nein.
Wie hoch hast du die Transaktionsgebühren für die erste Transaktion angesetzt und wie hoch war die zweite Gebühr für das CPFP? Wenn du das herausgefunden hast, solltest du auf Johoe's Bitcoin Mempool Size Statistics gehen und dir den Chart anschauen. Wann hast du die 1. und 2. Transaktion gesendet? Wenn du die 1. Transaktion mit einer Gebühr von 2 sat/B am 9. Januar gesendet hast, wurde sie höchstwahrscheinlich nicht bestätigt. Wenn du die CPFP Transaktion am 15. Januar mit 80 sat/B gemacht hast sollte eigentlich alles geklappt haben.

Hast du die CPFP Transaktion an die gleiche Adresse mit der du versendet hast gesendet oder eine komplett neue in der Wasabi Wallet generiert?

Geh mal auf mempool.space und such nach der Transaction ID (findest du in der History) der beiden Transaktionen um zu überpürfen ob und wann die Transaktionen bestätigt wurden. Und vorallem auch wichtig: An welche Adresse gingen diese Transaktionen.

Ich würde dir ja gerne besser helfen aber du solltest die Transaktions IDs lieber keinen schicken. :wink:

Das hängt davon ab ob du an einen Escrow überwiesen hast oder direkt an den Händler. Das wird am Marktplatz/bei der Anzeige angezeigt.

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Hi, erstmal vielen Dank für deine Hilfe,

Also in Wasabi Send werden mir nur die Coins in der Wallet angezeigt, die ich noch habe. Ich habe auch nur eine Wallet. In der History sieht man nur die zwei letzten Abgänge in rot, jetzt mit grünem Haken. Das Datum von der ersten Tx hat sich vom 7. Januar auf den 15. geändert. Die zwei letzten Abgänge haben jetzt die gleiche zeit und gleiche Block height.

Laut Blockstream.info hatte ich bei der ersten Tx 0.0000168 btc ( 8.0sat/vB ) und bei der zweiten 0.0001833 btc ( 130.7 sat/vB ).

Ich habe bei wasabi eine neue generiert , also so wie für andere, die mir was überwiesen habe. Und an die ging die zweite Tx.

Laut Mempool ist der Zeitstempel am 15.1 früh morgens genau die gleiche Uhrzeit von der txid in wasabi. bei den outputs habe ich eine adresse mit bc1… ( weiss nicht von was sie ist ) mit einem roten Pfeil, und die Empfängeradresse von der Seite bei der ich gekauft habe mit einem grünen Pfeil mit dem Betrag des Kaufs ohne Fees von Wasabi.

Bei der letzten tx also die mit kleinem betrag und hoher fee sind zwei putputs mit bc1… und zwei grünen Pfeilen, ich weiss aber nicht wie ich die Zahlen zusammenrechen soll um zu wissen was sie sind…

Blockheight ist 666106.

Achso und ich muss auf der Seite angeben oder bestätigen, dass ich das Gekaufte erhalten habe, nennt man das Escrow, zumindest stand da was beim Verkäufer.

Mir raucht der Kopf bei dem recherchieren und bin echt über deine Hilfe dankbar. Deswegen hat meine Antwort jetzt so lange gedauert… Falls du noch was wichtiges wissen muss was zur Lösung beiträgt bitte sagen. Ich weiss nicht welche Infos jetzt wichtig waren oder sind.

Gruß

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Also ich kann zu den Details nicht viel sagen, da hat @satoshi sehr viel mehr Erfahrung. Aber eine einfache Frage habe ich.

Du hast zuerst BTC von einer Adresse deiner Wasabi Wallet an eine externe Adresse transferiert. Die enthaltene Gebühr war so gering, dass diese erste Transaktion nicht in einen Block aufgenommen wurde.
Deshalb hast du dir in deiner Wasabi Wallet eine neue Empfangsadresse generiert. Anschließend hast du von der Wallet eine zweite Transaktion mit höherer Gebühr an diese neue Empfangsadresse erzeugt, damit diese schneller durchgeführt wird und die erste damit invalide wird.

Jetzt die eigentlich Frage:
Damit das funktioniert, müssen bei der zweiten Transaktion der/die gleichen UTXOs verschickt werden wie bei der ersten. Hast du darauf geachtet und geht das in Wasabi überhaupt? Wenn Wasabi davon ausgeht, dass die erste Transaktion noch irgendwann durchgeht, wird die Wallet bei der zweiten Transaktion nicht dieselben UTXOs ausgeben, sondern sucht sich andere. Das wäre dann auch die Erklärung warum beide Transaktionen durchgeführt wurden.

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Hi, ja genau so habe ich es gemacht. Was sind UTXOs? Ich hatte nur ein paar Coins auf mein Wasabi Wallet und buchte noch ein paar drauf. In Wasabi hatte ich also zwei Zeilen mit coins angezeigt. Ich habe dann select all coins angewählt und damit die erste tx gemacht. Danach war nur noch eine Zeile zu sehen. Nach einer Woche habe ich dann die zweite gemacht mit einem kleinen betrag aber hoher Gebühr. Laut Mempool war mein Block bereits schon dran, in meinem wasabi ist keine veränderung.

Gruß

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Immer wenn BTC durch eine Transaktion auf eine Adresse deiner Wallet gesendet werden, dann sind diese BTC ein Output dieser Transaktion. Solange du sie nicht weiter transferierst, also sie nicht ausgibst, entsprichen diese BTC damit einem „Unspent Transaction Output“ (UTXO). Du kannst dir einen UTXO also als einen bisher nicht ausgegebenen Zahlungseingang vorstellen.

Das Guthaben auf einer Adresse setzt sich aus einem oder mehreren einzelnen UTXOs zusammen. Wenn du von deiner Wallet BTC woanders hin transferieren möchtest, dann werden UTXOs verwendet, die zusammen mindestens dem gewünschten Zahlungsbetrag an BTC entsprechen.
Wichtig ist, dass UTXOs immer nur komplett weiter transferiert werden können. Das hat damit zu tun, dass du kein Konto auf der Blockchain hast, sondern eben nur Zahlungseingänge, die deinen Adressen zugeordnet werden. Das heißt im Normalfall werden die verwendeten UTXOs zu groß sein, weshalb du Wechselgeld als neue UTXO auf eine neue Adresse deiner Wallet zurück erhältst.

Ich habe Wasabi noch nicht verwendet, aber es ist eher eine Wallet für Fortgeschrittene, die auch Coin Control anbietet. Deshalb vermute ich, dass die zwei Zeilen zwei UTXOs entsprochen haben (es können aber auch zwei Adressen sein). Die erste UTXO war anscheinend groß genug, damit deine Transaktion durchgeführt werden konnte.

Damit die erste Transaktion ungültig wird, hättest du in meinen Augen die gleiche UTXO wie bei der ersten Transaktion verwenden müssen. Deine Beschreibung hört sich aber nicht unbedingt danach an. Falls du eine andere UTXO verwendet hast, dann waren die zwei Transaktionen komplett unabhängig voneinander.

Vielleicht sagt aber besser nochmal @satoshi was dazu :slight_smile:

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Okay, ich habe gerade gemerkt, dass ich die Sache hier etwas falsch angegangen bin und das Thema nicht ganz verstanden habe bzw. mich geirrt habe. Sorry.

Richtig, wie du sagst kann man bei Wasabi die UTXOs genau auswählen und wenn bestimmte UTXOs schon unterwegs sind kann man sie nicht mehr auswählen.

Ein CPFP war in dem Fall nicht die richtige Vorgehensweise, denn du hast ja eigentlich durch die zweite Transaktion nur dafür gesorgt, dass die erste deutlich schneller ankommt. Das macht man indem man den Change mit ordentlich „Schmackes“ in den Mempool drückt. So entsteht bei der Fee ein Durchschnitt und die erste Transaktion wird so schneller bestätigt.

Wasabi Wallet unterstützt per default keine Transaktionen die durch einen Fee Bump aus dem Mempool geholt werden können. Das liegt daran, dass solche Transaktionen ganz leicht die Privatsphäre „schädigen“. Bei Blue Wallet kann man zum Beispiel ganz leicht solche Transaktionen ausführen.

Trotzdem ist mir eines unklar: Den Change den du an dich selbst geschickt hast müsstest du ja trotzdem noch haben?

Ja genau! Das ist Escrow. Wenn die Seite irgendwann mal wieder online kommt ist das wohl deine letzte Chance.
Wenn das aber die Seite ist die jetzt vor kurzem hochgenommen wurde (Australier in Deutschland?) kannst du die BTC vermutlich abschreiben. Ich hoffe es war kein hoher Betrag…

Sorry nochmal für die falsche Annahme, war etwas verwirrt. :stuck_out_tongue_winking_eye:

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In den zwei Zeilen stehen coinbeträge und know by Namen. Als ich die erste Überweisung gemacht habe, habe ich „select all coins“ angewählt, es wurden beide Zeilen dann markiert. in der jetzt noch übriggebliebene Zeile mit coinbeträgen stehen jetzt mehrere knowby Namen, jetzt auch mit dem Namen vom „Verkäufernamen“ ( also der ersten Überweisung, und mit dem Namen "meiner generierten Adresse. Also schätze ich mal, dass das das wechselgeld von mehreren Transaktionen sind… Da jetzt auch der Knowby Namen vom Verkäufer drin steht, bedeuet das, dass also die utxo coins der unteren Zeile schon gerreicht hatten?

Die coins an mich habe ich noch nicht erhalten.

Also habe ich also die erste durch die zweite nur beschleunigt? So ein Mist. Was wäre denn die richtige Vorgehensweise gewesen.

Ps war ein hoher Betrag… und wie du sagtest, die Seite kommt nicht wieder online :see_no_evil:

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Ich vermute, dass er nicht den Change der ersten Transaktion nochmal an sich geschickt hat (CPFP), sondern einfach eine zweite, komplett unabhängige Transaktion mit höheren Fees. Diese zweite wird also weder die erste ungültig machen, noch diese beschleunigen.

Oder täusche ich mich, @noname? Wenn du die erste beschleunigt hättest, dann müsstest du die Coins der zweiten nämlich schon wieder haben.

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Für die zweite Überweisung stand der knowbyName des Verkäufers auch in der utxo drin, also schätze ich mal das da auch wechselgeld aus der ersten transaktion mit drin war!? Meine an mich gesendeten coins sind immer noch nicht da… Ich habe übrigens kein coinjoin benutzt. Ich müsste doch jetzt wenigstens meine an mich gesendeten coins in meiner wallet haben und auch in der history als eingang angezeigt bekommen, aber nichts… Sie sind jetzt also alle coins weg?

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Ja hast du leider. Ich denke das einzige das du tun hättest können wäre warten. Mit der Hoffnung, dass die Transaktion aus den Mempools fliegt. Das ist bei 8 sats/B aber eher unwahrscheinlich. --zapwallettxes hätte dir auch nicht geholfen, denn eine veröffentlichte Transaktion wird auch von den meisten Nodes dann immer wieder veröffentlicht.

Also das mit dem Change von der 2. Transaktion ist mir echt ein Rätsel. Ich kann mir nur vorstellen, dass dir hier ein Fehler mit der Adresse passiert ist?

Schau mal auf mempool.space mit der Transaktions ID auf welcher Adresse die 2. Transaktion gelandet ist. Dann kopierst du diese Adresse und suchst sie in der Datei im Wallet Ordner. Den findest du in der Wasabi Wallet unter File > Open > Wallets Folder. Dort sollten alle zu finden sein und wenn der Empfänger von der zweiten Transaktion dabei ist gehören die Coins dir. Dann musst du nur mehr herausfinden warum sie in der Wallet nicht angezeigt werden. :wink:

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Also aus Blockstream.info bin hetzt schlauer geworden. Also die erste tx setzt sich der input ( zwei zeilen ) zusammen aus der ersten zeile change utxo aus wasabi mit einem kleinen restbetrag und der zweiten zubuchung mit einem höheren betrag. daraus wurden zwei outputs , einer an den Verkäufer und der andere ist jetzt der input wenn ich die zweite txid eingebe, also sind die coins auf der marktplatz seite.
aus diesem rest wurden wieder zwei outputs, einer mit dem mini betrag, den ich an mich geschickt habe , und ein zweiter output auch an eine bc1, der jetzt genau der betrag ist den ich insgesamt im wallet habe…Diese output adresse im blockstream ist jetzt die gleiche adresse wenn ich in wasabi sent die einzige utxo adresse anklicke.
also ist die erste überweisung doch beschleunigt worden durch die erste so wie es aussieht…
war der fehler, dass ich bei der zweiten tx eine neue empfänger adresse generiert habe, anstatt die gleiche wie die sent adresse zu nehmen? oder wäre es bei wasabi sowieso nicht gegangen, wegen wie du schon sagtest privatsphäre?
trotzdem sollte doch in der history ein eingang verbucht sein von den coins die ich an mich geschickt habe!?
und der geamtbetrag im wallet müsste doch die summe aus output 1 und 2 ( von der zweiten zx sein ) und nicht nur output 2 ? da der betrag nur minimal ist m ist mir das eigentlich egal, ich würde es nur gerne verstehen.
Ich hoffe ich habe alles richtig geschrieben, bin seit heute morgen pausenlos am rechner…

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Guten morgen,

ich habe eben bei mempool.space gesehen, dass wenn ich auf die outputadresse ( verkäufer empfängeradresse klicke ) dann stehen in der ersten zeile bei "insgesamt empfangen " der coinbetrag , in der zweiten zeile bei „insgesamt gesendet“ aber 0 , und in der dritten zeile bei „guthaben“ der betrag der ersten Zeile.

Heißt das, dass sich coins auf der empfängeradresse des verkäufers befinden ( also als guthaben in der dritten zeile ), und das von dieser adresse noch nichts abgebucht wurde ? Oder ist das jetzt noch mein guthaben? ich denke aber nicht, weil es ja nicht meine Adresse ist!?

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Er hat deine Coins empfangen, und von dieser Adresse bisher nichts gesendet. Es ist natürlich sein Guthaben, warum sollte es denn deines sein?

So wie du es hier noch beschrieben hast hört es sich so an, als hättest du die erste Transaktion dann versehentlich doch beschleuningt (CPFP). Tut mir leid!

D.h. der Change dieser zweiten Transaktion liegt schon wieder bei dir im Wallet. Eigentlich solltest du den „Minibetrag“ auch als UTXO im Wallet sehen, verstehe ich auch nicht?

Du hättest wie schon oben beschrieben die Input-UTXO der ersten Transaktion nochmal in einer zweiten Transaktion mit höheren Fees an dich selbst schicken müssen. Damit wäre die zweite im besten Fall noch vor der ersten ausgeführt worden, womit die erste ungültig geworden wäre.

Ich hätte diesbezüglich aber auch nochmal zwei Fragen und hoffe, dass @satoshi vielleicht nochmal was zu sagt:

  1. In welcher Wallet kann ich dieses Vorgehen denn umsetzen? Die Wallet müsste es ja erlauben dieselbe UTXO nochmal zu verwenden, obwohl sie schon in einer pending Transaction verwendet wird.

  2. Wie setzt man eine CPFP Transaktion um? Hierfür müsste mir meine Wallet ja erstens den Change Output der Parent Transaction schon als not confirmed anzeigen. Und zweitens müsste ich diesen UTXO, obwohl not confirmed, schon für die Child Transaction nutzen können. Welche Wallet kann denn das?

Nur für den Fall der Fälle… :slight_smile:

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Nach der ersten tx wurden die coins ja nicht mehr angezeigt. die utxo war weg, es war nur noch eine utxo die sich aus den letzten tx zusammensetzt ( unter den knowby namen war aber jetzt auch der name des verkäufers gestanden, also war auch change von der ersten tx mit drin denke ich mal. anscheinend geht das dann bei wasabi nicht mit cpfp , denn wie du schon sagtest konnte ich ja nicht die gleiche utxo verwenden…

also hätte ich von anfang an schon garnichts mehr machen können, nachdem ich die erste tx gemacht habe, obwohl sie dann eine woche nicht confiirmed war?

ist aber dann nicht gerade optimal bei wasabi finde ich…

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Also wenn ich dich richtig verstehe ist der kleinere Betrag aus Transaktion 2 jetzt doch wieder aufgetaucht, oder? Anders könnte ich es mir gar nicht erklären. Wenn du die Coins an dich selbst geschickt hast, müssten sie auch bei dir gelandet sein und deshalb in der Wallet angezeigt werden.

Nun noch zu den offenen Fragen:

Wir sprechen hier von RBF (Replace by Fee). Es gibt ein paar Wallets die dieses Feature anbieten und eines davon ist zum Beispiel BlueWallet. Bitcoin Core kann das natürlich auch.

Man kann das Ziel der UTXO nur ändern wenn man das auch im vorhinein signalisiert hat. Wasabi kann das standardmäßig nicht, deshalb hätte es dazu auch gar nicht die Möglichkeit gegeben. Aber selbst wenn Wasabi das können würde hätte @noname mit Sicherheit den Haken bei „RBF aktivieren“ nicht gemacht, da er ja nicht unbedingt damit gerechnet hat, dass die Seite offline geht.

BIP 125

CPFP setzt du genau so um wie es @noname getan hat. Den Change der übrig geblieben ist mit hoher Fee an sich selbst schicken. Das beschleunigt aber nur die erste Transaktion.

In dem Moment in dem du die erste Transaktion (deine Bezahlung) ausgelöst hast war die Sache eigentlich schon durch. Du hättest nichts mehr machen können, die CPFP Transaktion hättest du dir sparen können. Deine einzige Hoffnung wäre gewesen, dass deine Transaktion aus den Mempools fliegt. Das ist aber wie gesagt bei 8 sat/vByte sehr unwahrscheinlich.

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Ok, danke! Übrigens ist auch der Tales from the Crypt Podcast super. Toll, wie dort in die Tiefe gegangen wird! Verstehe zwar nicht alles, aber da kann man sich ja im Nachhinein informieren.