Christan Kreiß Mephisto-Prinzip

Wie steht die Forengemeinde zum Mephisto-Prinzip?

Es beschreibt wie modern etablierte Wirtschaftstheorien auf Grundannahmen beruhen, die zwar vernünftig klingen, in der Realität jedoch zerstörerische Kräfte entfalten. Der Begriff meint in Anlehnung an Goethes Faust eine Haltung, die das Gute verspricht, aber systematisch das Böse bewirkt.

Die 7 Axiome nach Christian Kreiß:

  1. Die Annahme, menschliche Bedürfnisse seien unbegrenzt, dient als Rechtfertigung für ewiges Wirtschaftswachstum. Laut Kreiß führt dies zu Ressourcenverschwendung und ökologischem Raubbau, da natürliche Grenzen ignoriert werden.
  2. Das exponentielle Wachstum durch den Zinseszins führt zu einer schleichenden Umverteilung von Vermögen von unten nach oben. Es erzeugt einen permanenten Wachstumszwang im Finanzsystem, der die Reallohnentwicklung abkoppelt.
  3. Unbegrenzte Vermögensakkumulation wird als Schutz der individuellen Freiheit verkauft. In der Praxis führt dies jedoch zu extremen Machtkonzentrationen, die Demokratien untergraben und soziale Ungleichheit verschärfen.
  4. Die Verengung des Unternehmenszwecks auf den Shareholder-Value blendet soziale und ökologische Folgekosten (externe Effekte) aus. Was betriebswirtschaftlich als logisch gilt, schadet oft der Gemeinschaft.
  5. Das Modell des Homo Oeconomicus setzt voraus, dass Menschen stets informiert und egoistisch-rational entscheiden. Kreiß argumentiert, dass emotionale Manipulation durch Werbung und geplante Obsoleszenz dieses Prinzip längst ad absurdum führen.
  6. Das Prinzip „Jeder gegen Jeden“ soll Leistung fördern, zerstört aber Kooperation und führt zu Dauerstress sowie Ausbeutung auf dem Arbeitsmarkt.
  7. Der Glaube, dass eigennütziges Handeln automatisch dem Gemeinwohl dient (nach Adam Smith), entbindet Akteure von moralischer Verantwortung. Es entsteht ein System, das Ethik durch Marktmechanismen ersetzt.
1 „Gefällt mir“

Ist halt n’ Linker, daher, zumindest in der Zusammenfassung, nichts sonderlich neues dabei.

Aus österreichischer Sicht (sofern relevant):

  1. „Ressourcenverschwendung“ ist ein Werturteil, zu dem er nicht im Stande ist. (Das sieht er so, das ist nicht objektiv.) Gleiches gilt bei „Raubbau“ und bei „natürlichen Grenzen“ aus ähnlichen Gründen.
  2. Er beschreibt Fiat, nicht Zins.
  3. Ist wieder so ein Prämissen-Ding. Demokratie und Gleichheit, sprich der Erhalt der derzeitgen Machtelite und seine persönliche soziale Wertvorstellung, wird als erstrebenswert vorrausgesetzt um daraus „zerstörerische Effekte“ abzuleiten.
  4. Wieder Werturteil. Siehe 1. Dazu schwingt wieder ein bisschen Projektion von Fiatwachstumszwang mit. Ohne diesen würden sich Sharholder-Value-Maximierung auch etwas anders manifestieren.
  5. Homo Oeconomicus als konkrete Wesensbeschreibung des Menschen ist abseits von Mill einfach ein Strohmann.
  6. „Jeder gegen Jeden“ ist auch eine Fehlkarakterisierung eine arbeitsteiligen Marktwirtschaft, welche eben dieses jeder gegen jeden verringert. Der Metzger konkurriert nicht mit dem Bauarbeiter, wie er es als autarkes Individuum ohne Handel tun würde.
  7. Gemeinwohl ist keine Sache an und für sich, sondern beschreibt lediglich zusammengefasst die Summe aller individuellen Zufriedenstellung. Wert ist subjektiv, durch Handel entsteht daher eine beidseitig positive Bilanz. Im Rahmen des Marktes ist daher eigennütziges Handeln sehr wohl eine Steigerung des Allgemeinwohls. Moralische Verantwortung, wieder Werturteil. Darüber hinweg wohnt dem Markt eine eigene Ethik inne.

Zusätzlich ist die Charakterisierung der Martkwirtschaft von „Verspricht Gutes, tut Böses.“ gerade anhand der Natur der "Lösungs"ansätze für solcherlei Probleme doch etwas ironisch.

3 „Gefällt mir“

Ein Ökonom der bei der Partei „die Basis“ war, ich sehe daran nicht direkt das „Linke“.

Es geht also weniger um den Erhalt der derzeitigen Machtelite, sonst hätte er diese ja nicht in seinen ökonomischen Arbeiten analysiert.

Es geht um diese Studie:

https://www.researchgate.net/publication/51761051_The_Network_of_Global_Corporate_Control

Das bedeutet zumindest wenn Entitäten 40 % des Netzwerkwerts kontrollieren und Renditen dorthin fließen ist das kein Werturteil.

Das Geldsystem wirkt zwar als Beschleuniger, aber die Ursache sind Zinseszins-Effekte, Unternehmensübernahmen, Skalenerträge.

Auch unter einem Sachwert-Standard (z. B. Gold) führt eine Eigenkapitalrendite, die dauerhaft über dem realen Wirtschaftswachstum liegt (wie von Thomas Piketty gezeigt), zwingend zu einer Konzentration bei wenigen Entitäten.

Wenn eine Handvoll von 147 Finanzinstitutionen (wie BlackRock, Vanguard etc.) gleichzeitig Großaktionäre bei den konkurrierenden Metzgereien, Baukonzernen und Zulieferern sind, existiert die klassische Marktlogik nicht mehr. Es entsteht eine oligopolistische Struktur, in der Kapitalrenditen abgeschöpft werden, bevor der klassische Tauschhandel zwischen Arbeitern überhaupt greifen kann.

Siehst du hier das Gemeinwohl als Summe aller individuellen Zufriedenstellung gesenkt durch diese oligopolische Struktur?

Er ist Links aufgrund seiner Ansichten. (Genau so wie Piketty übrigens.) Aber keine Sorge, er hat auch schon mit B90 und Die Linke rumgeklüngelt. Das ist mir beides nicht entgangen.

Gegenfrage: Kannst du erklären, wie das auf einem freien Markt ein Problem darstellen soll?

Die Investfirma „Böse Inc.“ kauft den Metzger, den Bäcker, den Schreiner und den Supermarkt. Jedes mal braucht sie hierfür Geld. Wenn diese Betriebe aufhören Bedürfnisse zu befriedigen, werfen sie keine Gewinne ab, ergo keine Rendite. Gleichzeitig verunmöglicht freier Markteintritt Kartelle und Monopole, verstärkt dadurch, dass diese neuen Konkurrenten zusätzlich keine Rendite an Böse Inc. ausschütten müssen. Hmm ja, aber was, wenn Böse Inc. einfach jeden aufkauft, der versucht bessere Leistungen anzubieten? Naja hat bei Standard Oil auch nicht geklappt und Böse Inc. hat nur so lange Geld um Unternehmen zu kaufen, wie seine bisherigen Betriebe Geld verdienen, sprich weiter Bedürfnisse besser erfüllen als die Konkurrenz.

Böse Inc. ist langfristig genauso vom Markt abhängig wie alle anderen. Das einzige Szenario, in dem dies nicht so ist, beinhaltet Kapitalzuflüsse durch Fiat oder künstliche Markteintrittsbarrieren.

1 „Gefällt mir“
  1. Ja, der Mensch ist böse und will immer hoch hinaus. Das wird man auch nicht ändern indem man appelliert.
  2. Es gibt keinen Zinseszins. Es gibt nur Zinsen auf ausstehende Schulden. Wenn in den Schulden Zinsen enthalten sind, kann man das zwar so nennen, es ist aber nichts anderes. Was zu einer schleichenden Umverteilung führt, sind Preisdeckel auf Geld
  3. „Die Demokratie untergraben“ - ja, Demokratie hat einen bias. Und jetzt? Das Vermögen ist nicht daran schuld. Die Art wie Vermögen durch Preisdeckel erschaffen werden kann trägt einen deutlich größeren Anteil daran, wie sich Macht konzentriert.
  4. Wer soll sonst entscheiden was produziert wird wenn nicht das Geld des Kunden? Die Mitarbeiter? Was, wenn die Kunden das Produkt nicht haben wollen? Nur was sich finanziell trägt, ist nachhaltig.
  5. Der Mensch kennt nur die nötigen Informationen für sich selbst und seine Familie - und auch das vielleicht in manchen Fällen nicht zu Genüge. Es ist jedoch größenwahnsinnig anzunehmen, dass ein anderer Mensch das noch besser weiß.
  6. Jeder gegen jeden wird Kooperationen fördern wenn es jeden nutzt. Zwei die miteinander handeln, sind keine Gegner sondern Partner.
  7. Es gibt kein Gemeinwohl. Wenn zwei Parteien eigennützig handeln, geht es beiden Parteien besser da es sonst keinen Handel gegeben hätte.

Die Blütezeit der mächtigsten Monopole der Geschichte (die „Trusts“ wie Standard Oil, Carnegie Steel oder J.P. Morgan) lag im späten 19. Jahrhundert – der Epoche des klassischen Goldstandards. Standard Oil kontrollierte in den 1890er-Jahren rund 90 % des US-Raffineriemarktes. Das Unternehmen scheiterte keineswegs an neuen Konkurrenten auf dem freien Markt, sondern musste 1911 durch staatliche Anti-Trust-Gesetze gewaltsam zerschlagen werden.

Unter einem Goldstandard ist Geld eine physisch begrenzte Ressource. Großkonzerne und Finanz-Entitäten, die den Großteil des physischen Goldes halten, kontrollieren damit faktisch das Banken- und Kreditwesen.

Neue Wettbewerber erhalten gar keine oder nur extrem teure Goldkredite, weil sie keine Sicherheiten vorweisen können.

„Böse Inc.“ kauft unvermehrbare Sachwerte (Grundbesitz, Minen, Infrastruktur, Verkehrsnetze). Diese natürlichen Monopole lassen sich auch mit noch so viel freiem Wettbewerb von Marktneulingen nicht duplizieren.

Wer bereits große Mengen Gold oder Sachkapital besitzt, erzielt daraus kontinuierlich Zinsen, Mieten und Pachten. Dieser Akkumulationsprozess sorgt auch ohne Fiat-Inflation dafür, dass sich Realkapital an der Spitze schneller vermehrt, als die breite Bevölkerung es durch reine Arbeit ansparen kann.

„Böse Inc.“ muss Konkurrenten gar nicht aufkaufen. Betritt ein neuer, unabhängiger Bäcker den Markt, senkt „Böse Inc.“ in dieser Filiale die Preise temporär unter die Herstellungskosten.

Dank ihrer riesigen Goldreserven aus anderen Märkten kann „Böse Inc.“ diese lokalen Verluste über Jahre quersubventionieren.

Der neue Konkurrent ohne massive Goldreserven hält diesen Preiskampf nur wenige Monate durch und geht pleite. Danach hebt „Böse Inc.“ die Preise wieder auf Monopolniveau an.

Ob man es sprachlich „Zinseszins“ nennt oder „Zinsen auf Schulden, die aufgenommen wurden, um alte Zinsen zu bezahlen“: Das mathematische Resultat ist identisch.

Kann ein Staat seine jährlichen Zinsverpflichtungen nicht vollständig aus laufenden Steuereinnahmen decken, muss er neue Staatsanleihen ausgeben, um die alten Zinsen zu begleichen. Die Zinslast wird damit zum neuen Kapitalstock, auf den im Folgejahr erneut Zinsen fällig werden.

Müsste der Staat für seine Schuldenberge ungedeckte, echte Marktzinsen zahlen, würde die Zinseszins-Spirale den Haushalt binnen kürzester Zeit sprengen. Der „Preisdeckel“ enteignet zwar die Sparer durch Negativ-Realzinsen, schützt den Staat aber vor der sofortigen Zahlungsunfähigkeit.

Selbst in einem System ohne staatliche Geldpreisdeckel (z. B. einem reinen Goldstandard) erzeugt extreme Vermögenskonzentration Abweichungen von der rein demokratischen Entscheidungsfindung.

Ab einer gewissen Vermögensgröße wird politische Einflussnahme zu einer Investition mit hoher Rendite. Das Großkapital finanziert Thinktanks, Parteien und Lobbygruppen, um Marktregeln, Steuergesetze und Subventionen zu seinen Gunsten zu formen.

Der Besitz von Kommunikationsplattformen, Zeitungen, Netzwerkinfrastruktur und Energieversorgern ermöglicht es einzelnen Entitäten, öffentliche Diskurse zu prägen und politische Themen zu setzen.

Geldpolitische Verzerrungen und die politische Macht von Großvermögen schließen sich nicht aus, sondern bilden eine Feedback-Schleife.

Am Markt gilt nicht „Ein Mensch, eine Stimme“, sondern „Ein Euro, eine Stimme“. Wenn Vermögen extrem konzentriert ist, steuert das Preissignal die Produktion nicht nach den dringlichsten Bedürfnissen der meisten Menschen, sondern nach der Kaufkraft der reichsten Entitäten.

Der Handel ist dann zwar formal „freiwillig“, nutzt aber faktisch eine Notlage aus. Die behauptete Partnerschaft wird zum Diktat des Stärkeren.

Der Markt ist das beste Werkzeug zur Koordination privater Güter unter gleichstarken Akteuren. Er stößt jedoch überall dort an seine Grenzen, wo extreme Machtkonzentration die Freiwilligkeit zerstört und unbezahlbare Gemeinschaftsgüter keine Preisschilder tragen.

Es gab eine sehr interessante Ökonomin Elinor Ostrom, die bewiesen hat, warum manche Gemeinschaften dauerhaft florieren und andere scheitern.
Stimmt ihr mit den von Elinor genannten Gründen überein?

  1. Es ist eindeutig geregelt, wer nutzungsberechtigt ist und welche Ressource dazugehört.
  2. Die Regeln für die Nutzung sind an die spezifischen örtlichen Umstände und Gegebenheiten angepasst.
  3. Die Betroffenen können die Regeln selbst verändern und anpassen.
  4. Die Einhaltung der Regeln wird von den Nutzern selbst oder von ihnen Rechenschaft schuldigen Personen kontrolliert.
  5. Erstverstöße werden mild geahndet, wiederholte oder schwere Verstöße führen zu stufenweise härteren Strafen bis hin zum Ausschluss.
  6. Bei Streitigkeiten gibt es schnelle, günstige und faire lokale Schlichtungsstellen.
  7. Höhere staatliche Stellen akzeptieren die Autonomie der Gemeinschaft und grätschen nicht in die lokalen Regeln hinein.
  8. Bei größeren Systemen (z. B. ganzen Flusseinzugsgebieten) sind die Zuständigkeiten auf mehreren Ebenen netzwerkartig ineinandergreifend organisiert.
1 „Gefällt mir“

Standard Oils Marktanteil ist von 90% auf 60% gefallen BEVOR die Kartellbehörde auch nur einen Finger krumm gemacht hat. Das fällt bei der KI-Zusammenfassung leider untern Tisch.

Preisdumping ist leider auch a-ökonomischer Humbug. Querfinanzierung kommt aus dem Nichts und dann gehen alle Bankrott? Ach ne, damit setzt du die Quellen der Querfinanzierung proportional mehr unter Konkurrenzdruck. Du hast da ein magisches Vieleck, dass niemals jeden Punkt abdecken kann.

Böse Inc. kauft also jede einzelne Straße, jeden einzelnen Quadratzentimeter nutzbares Land, jedes einzelne Rohstoffeld, etc. Mit Geld, dass sie haben, weil sie alle Unternehmen aufkaufen, was sie mit Geld tun, dass sie bekommen, weil sie alle Ressourcen aufkaufen.

Und sie bekommt Kredite, weil Sicherheiten, die sie mit Zinsen zurückzahlen, ergo gewinnbringend anlegen muss, ergo nicht in Preisdumping, Käufe von Konkurrenzunternehmen oder brach liegenden Ressourcen investieren kann. Und die Kredite selbst müssen erst aus der Sparleistung Dritter entstehen.

Das hinkt alles vorne und hinten, du findest jeweils eine nebulöse Kapitalquelle, die zwei Schritte weitergedacht eben wieder durch den Markt geregelt wird. Allein darin offenbahrt sich die Notwendigkeit des Geldmonopols für einen solchen Prozess.

2 „Gefällt mir“

Dennoch ist es in einem Goldstandard so weit gekommen, was durchaus zeigt, dass die Inflation nicht das einzige Instrument ist, um die Bevölkerung zu unterdrücken.

Ein Geldmonopol ist durchaus ein weiterer Vorteil. Bei Standard Oil war es ja das neue Öl, welches so eine extreme Dominanz in einem Sektor ermöglichte.

Solange diese disruptiven Ereignisse ausbleiben stabilisiert sich der Markt über die Zeit genau wie die Natur es tut. Aber diese Prozesse dauern mMn. lange.

Im Moment eines disruptiven Ereignis wie momentan der KI-Boom, wird das Gelichgewicht zusätzlich aus den Fugen geworfen rein aus natürlichen Gründen. Das könnte evtl. dazu genutzt werden, dann Monopole zu installieren und auszudehnen.

Denkst du es gibt an einem Oligopolmarkt andere Regeln als auf dem freien Markt?

„So weit gekommen“ ist eine falsche Sichtweise auf das Ganze. Ich glaube wenn ich das mal ins richtige Licht rücke, erübrigen sich die restlichen Fragen.

Alles was am Ende für die Frage „Funktioniert der Markt?“ zählt, ist die Bedürfnisbefriedigung. Ob diese in einem gegebenen Zeitraum am effektivsten und effizientesten durch ein Oligopol oder ein Polypol bereitgestellt wird, ist dabei nicht von Belang. Standard Oil bezahlte gut, warb helle Köpfe, war innovativ und bot günstig gute Produkte an.

Was wichtig ist, ist, dass sobald die derzeitige Struktur sich weg von diesem Optimum an Performance bewegt, der Markt dieses erneut findet und die alte Ordnung dementsprechend abstraft, was man anhand von Standard Oil’s Kollaps sehen konnte, als die Firma versuchte ihren Marktanteil gewaltsam zu halten und die interne Effizienz zu lasten dieser Aktivitäten abnahm.

Solange es keine künstliche Eintrittsbarrieren in einen Markt gibt, sind Machtkonzentrationen also langfristig neutral, da sie rein auf dem Dienst am Kunden basieren. Die Unterdrückung kann erst stattfinden, wenn Gewalt >ungestraft< eingesetzt werden kann, um Kunden zu binden, sprich durch einen Markteingriff, ein wirkliches Monopol: Ein staatliches Privileg.

Also ich denke da z. B. an Amazon, welches mit Preisdumping viele Konkurrenten ausgestochen hat.

Meiner Ansicht nach geht das Preisdumping so lange gut, bis ein anderer Kapitalgeber bereit ist ein Gegengewicht zu stellen und somit evtl. die Strategie abzustrafen.

Ein Monopol ist erstmal ausreichend in einem Bereich.

Natürlich wäre es schlau sich mit Monopol als nächstes die Medien zu kaufen.

Kredit kann bei Fiat ganz ohne Sparleistung ausgegeben werden.

Was mir auffällt ist, das ich mir nicht sicher bin wo deine Argumentation sich auf eine optimal gesehene freie Marktwelt bezieht und wo auf die Realität in der wir leben.

Mal reingeschaut?

Dort werden die Entitäten auch explizit benannt. Was ist die Meinung zu der Studie?

Toller Glücksspiellink.

1 „Gefällt mir“

Ziehmlich fundierte Kapitalismuskritik. Dürfte ausserhalb von irgendwelchen verstrahlten markt-fundi Kreisen relativ unbestritten sein

1 „Gefällt mir“

Also ersteinmal würde ich hier vorsichtig sein, die folgenden Aussagen als Axiome zu bezeichnen. Es sind keine Grundannahmen, auf denen man alles weitere aufbaut weil sie selber grundlegendere Aspekte aufwerfen, die die gegebenen Aussagen aber nicht abdecken.

Beispielsweise ist 1tens ehr eine begründete Schlussfolgerung als eine axiomatische Definition.

Die Aussage geht ja davon aus, dass es eine Annahme gibt (die menschlichen Bedürfnisse sind unbegrenzt) und tätigt darauf aber eine weitere Annahme (dass diese Aussage nur eine Rechtfertigung für ewiges Wirtschaftswachstum ist).

Er gibt hier also keine klaren axiomatischen Vorbedingungen an, sowas wie (Menschliche Bedürfnisse sind unbegrenzt) oder (unbegrenzte Bedürfnisse führen zu ewiges Wachstum), sondern er bringt lediglich eine Wertung in diese Aussagen: Egal ob die Aussage (Menschliche Bedürfnisse sind unbegrenzt) richtig oder falsch ist (was er ja ersteinmal als unbestimmte Aussage offen lässt), es dient nur als Rechtfertigung des ewigen Wirtschaftswachstums.

Er sagt ja nicht explizit: Menschliche Bedürfnisse sind unbegrenzt und daraus folgt ewiges Wirtschaftswachstum.
Er sagt auch nicht explizit: Menschliche Bedürfnisse sind nicht unbegrenzt und daraus folgt: Es kann kein ewiges Wirtschaftswachstum geben. ← Auch wenn man das wahrscheinlich in diese Aussage hineininterpretieren könnte.

Er sagt lediglich aus, dass diese erstmal unbewertete und unbestimmte Aussage eine reine Rechtfertigung ist und er stellt damit eine implizit irgendwie hergestellte Schlussfolgerung von Anderen in Frage.

Es ist also eine aufgestellte begründete Schlussfolgerung mit Bezug auf irgendwelche unbestimmte Andere, die so eine Aussage getätigt haben sollen. Damit kann es aber definitiv kein Axiom mehr sein, also keine Grundannahme, denn er bezieht sich ja eindeutig auf Aussagen von woanders (also etwas noch Grundlegenderes)… Es ist kein Axiom.

Ich persönlich kann der Schlussfolgerung 1 ersteinmal nicht ganz folgen. Der Rechtfertigungsteil ist ja wie gesagt ersteinmal nur eine Wertung, aber keine direkte Schlussfolgerung. Die Begründung ist für mich auch nicht wirklich schlüssig: Warum führt ewiges Wirtschaftswachstum zu Ressourcenverschwendung? Wie definiert er überhaupt Ressourcenverschwendung? Also was ist denn eine Sinnvoll eingesetzte Ressource und was ist nicht sinnvoll eingesetzt?
(Diese Bewertung kann ja doch nur jede Entität selber entscheiden anhand der individuellen Kosten/Nutzen-Rechnung)

Auch die Begründung der natürlichen Grenzen ist für mich nicht schlüssig. Also Ja, ewiges Wachstum kann es nicht geben, solange wenigstens eine Grenze besteht (egal ob die natürlich oder künstlich ist). Allerdings ist seine Aussage hier ja auch auf das absolut extremste Szenario (explizit ewig und unbegrenzt) bezogen. Ja für dieses extremste Szenario kann man immer Grenzen finden (Schon Physikalisch gibt es kein unendliches Wachstum). Aber damit verliert diese Aussage ja seine Wichtigkeit, weil wir auch nirgends auf der Erde ein unendliches/ewiges Wachstum haben.

Da unsere (Welt-)Wirtschaft aber noch generell und offensichtlich immernoch stetig exponentiell wächst, haben wir also entsprechend diese Grenzen noch nicht erreicht. Auch nicht die ökologische Grenze, die uns unsere Lebensgrundlage entziehen würde und damit „quasi auf natürliche Weise“ eine Grenze des Wirtschaftswachstum aufzeigen würde.

Ich vermute er will mit dieser Begründung angeben, dass das Überschreiten der ökologischen Grenzen nicht sofort auffällt. Und klar, das Wachstum stoppt nicht sofort, wenn eine Ökologische Grenze überschritten wurde, sondern das Wachstum verlangsamt sich mit dem Überschreiten der Grenze.

Denn hier haben wir quasi eine Differentialgleichung. Wirtschaftswachstum ist ja eine Art Geschwindigkeit der Wirtschaftsentwicklung, also wie schnell der Status der Wirtschaft sich verändert. Wenn der Status über eine Grenze kommt bedeutet es, dass das Wachstum abnimmt und sogar negativ werden kann, sollte die Statusgrenze nicht angehoben werden können. In diesem Fall schrumpft die Wirtschaft also zwangsweise irgendwann wieder bis der Status der Wirtschaft diese ökologische Grenze wieder einhalten kann…

Das bedeutet aber auch, dass diese Grenzen definitiv nicht starr sind sondern sich verschmieren. Es ist ja nicht so dass die Wirtschaft wächst, bis sie die Grenze erreicht und dann an der Grenze kleben bleibt. Eine Wachsende Wirtschaft wird also immer irgendwann an so eine Grenze kommen und diese immer irgendwann überschreiten.

Aber eine Wirtschaft, die nicht wächst ist meiner Meinung nach noch schlimmer, weil wir dann gegen eine andere Wirtschaft, die trotzdem den Wachstumsversuch unternimmt, wegen dem exponentiellem Wachstum schnell sehr deutlich unterlegen sind.

Auch das ist kein Axiom sondern eine Schlussfolgerung. Aber diese Schlussfolgerun ist mir persönlich zu einfach bzw. zu ungenau.

Was er hier impliziert ist wahrscheinlich das Fiatsystem. Denn ohne Fiat würde es kein exponentielles Wachstum der Schulden geben können und damit auch nicht die dramatischen Umverteilungsfolgen der daraus folgenden Inflation. Denn wenn ein Staat oder eine Firma dieses geliehene Geld nicht einfach aus dem Nichts erstellen könnte, dann würde man dieser Entität es nicht erlauben, so große Schulden aufzunehmen, die diese Entität nicht abbezahlen könnte. Diese Entität wäre dann pleite weil sie keine Geldgeber mehr finden würde, die freiwillig ihr Geld in eine so unsichere Entität stecken würde. Keiner mit ökonomischen Verstand (bzw. Überlebenswillen) würde sich freiwillig so enteignen lassen. Selbst der Staat müsste sich dann an diese Realität halten.
Andererseits ist es natürlich auch klar, dass der Staat nach Regelungen sucht, diese Limitierung zu umgehen. Nur dass er sich damit seiner Lebensgrundlage beraubt.

Bedeutet: Mit einem hartem Geldsystem wie eine Goldbindung oder einem Bitcoinsystem könnten die Staaten sich garnicht so groß und langfristig verschulden, sie würden vorher pleite gehen. Das hat dann zwar auch dramatische Folgen für die Bevölkerung, aber es würde eben nicht zu so einem beschriebenen exponentiellen Schuldenberg kommen.

Aber er hat recht, das Fiatsystem ist mit seiner angestrebten Inflation ja darauf ausgelegt, dass es eine direkte Umverteilung von den Geldbesitzern zu allen Schwertbesitzern ist (was eben größtenteils die Reichen und der Staat sind). Das ist also eine schleichende Umverteilung von unten nach oben.

Das Problem ist, dass die Wirtschaftszahlen dadurch zwar von Jahr zu Jahr größer werden, aber es gab bis auf die Geldvergrößerung dann ersteinmal kein wirkliches Wachstum. Bedeutet: Mit der Inflations-Zahlen-Vergrößerung der Bilanzen kann man ein Wirtschaftswachstum vorgaukeln, dass real nicht existiert, aber trotzdem gerne mit realem Wirtschaftswachstum verwechselt wird.

(Deswegen sollte man das Wirtschaftswachstum immer von der Inflation abziehen bzw. Inflationsbereinigte Werte benutzen um die Realwirtschaft abzuschätzen. Aber auch dabei sollte man schauen, dass die Inflationswerte nicht wie üblich unterschätzt werden, damit die Wachstumszahlen wieder besser aussehen, als sie real sind)

Ich streich das Unbegrenzt einmal, weil wie immer macht es absolut keinen Sinn, sich ExtremSzenarien anzuschauen, die sowiso nie eintreffen werden. Es kann eben keine unbegrenzte Vermögensakkumulation geben, denn das würde bedeuten, dass alles auf der Welt nur einer einzelnen Person gehört. Da hätten aber sehr sehr viele andere Personen ziemlich viel dagegen… Mit anderen Worten: Sie würden es nicht zulassen und somit eine „natürliche Grenze“ für diese unbegrenzte Aneignung aufbauen.

Er redet also von Machtakkumulation und ja, wenn einzelne Menschen so viel Macht bekommen, dass sie die Masse „unterdrücken“ bzw. „lenken“ können, dann haben wir in diesem System eine Diktatur bzw. Oligarchie.

Die Frage ist aber: Warum kann diese Macht an einzelne Menschen fallen, wenn alle Anderen auch die Chance dazu hatten (also wirklich frei waren)? Ich meine: Jeder einzelne Mensch sollte ja selber an eine ausreichende Vermögensakkumulation und den dementsprechenden Machtaufbau sorgen. Wenn auch nur einige Wenige diesen Machtaufbau genauso betreiben, dann bilden diese Personen ja wieder ein rivalisierendes Gleichgewicht. Und umso mehr Menschen dabei mitmachen, desto weiter verteilt sich die Macht auch wieder.

Diese Aussage trifft also definitiv nicht für eine freie Gesellschaft zu, wo jeder die gleichen Chancen hat, so einen Vermögensaufbau mit zu betreiben, denn dann würden (theoretisch) auch alle den Vermögensaufbau mitmachen. Klar wird es damit mal mehr und mal weniger Rieche Menschen geben, je nachdem, wie ertragreich ihre individuelle Arbeit wirklich ist.

Die größten Vermögensungleichgewichte trifft aber auf Gesellschaften zu, deren Vermögende z.B. staatlich gestützt werden und die damit eigene Monopole bilden können. Denn dann gelten eben nicht für alle die gleichen Regeln weil die Monopole eben staatlich gefördert besser gestellt werden als alle Anderen. So eine Situation führt erst zu extremen Vermögensunterschieden in der Bevölkerung.

…

Weitere Analysen müssen aber wegen :sleeping_face: :person_in_bed: warten.

1 „Gefällt mir“

Mit „ewigem“ Wachstum ist wahrscheinlich eher ein zwanghaftes „exponentielles“ Wachstum wegen globaler Schuldenblasen gemeint. (Also ein Wachstum das eben wachsen muss und wegen der sonst folgenden Instabilität kaum in eine Ablühlungsphase gehen darf.)

Gute Frage, wie wäre es mit 10x mehr Ressourcen verbraucht werden als ein effizientes System bräuchte?

Können wir direkt und unmittelbar feststellen, wenn Grenzen überschritten wurden oder könnte es auch mit einer Verzögerung Konsequenzen haben, die erst kaum spürbar sind, aber Jahr für Jahr größere Auswirkungen auf die Wirtschaft haben?

1 „Gefällt mir“

Dieses „effiziente System“ existiert leider nur als Hypothese, abgeleitet von marktwirtschaftlichen Erfolgen. Sozusagen die Vorstellung eines Apfelbaums, rückwärtsgedacht vom Apfel und dem, was unmittelbar dafür nötig ist.

Effizienzsteigerungen sind natürlich möglich, aber eben nicht auf der Systemebene „Markt“.

Effizienzsteigerungen sind durch z. B. einen freieren Markt nicht möglich?

Oft wird die Effizienz zu Gunsten des Wirtschaftswachstums etwas vernachlässigt, um den exponentiellen Anstieg zu versichern. So erkläre ich mir die Ineffizienzen des Fiatsystems.

Ach so rum war das gedacht. Effizienter darin Bedürfnise zu befriedigen wäre es auf jeden Fall. Dachte es geht um Ressourcen-Effizienz.

Ich habe euren bisherigen Chatverlauf mitverfolgt und fand es wirklich interessant, mitzulesen. Gut gemacht! :clap:

2 „Gefällt mir“

Doch es war schon auf Ressourcen-Effizienz bezogen.

Denkst du die Bedürfnis-Effizienz und Ressourcen-Effizienz würden sich nicht beide verbessern?

Kommt vll. darauf an, wie die Bedürfnis-Effizienz berechnet wird, also wie die Bedürfnisse verschiedener Menschen gewichtet sind und ob diese gewichtet sind.

1 „Gefällt mir“

Genau da wird die Definition von „Effizienz“ meiner Meinung nach interessant. Wenn wir sagen, dass ein System Bedürfnisse effizienter befriedigt, müssen wir zunächst entscheiden, wessen Bedürfnisse zählen, wie sie gewichtet werden und wer überhaupt festlegt, was als Bedürfnis gilt.

Ressourceneffizienz lässt sich vergleichsweise objektiv messen, aber Bedürfnisbefriedigung ist wesentlich stärker von Wertvorstellungen abhängig. Ein System könnte beispielsweise weniger Ressourcen verbrauchen und gleichzeitig weniger effizient darin sein, das zu liefern, was Menschen tatsächlich schätzen… oder eben umgekehrt.

Die tiefere Frage ist daher vielleicht gar nicht, ob sich beides gemeinsam verbessert, sondern ob wir „effizient“ überhaupt definieren können, ohne dabei bereits bestimmte Wertvorstellungen in die Berechnung einzubauen.

3 „Gefällt mir“