Cardano-Gründer verbreitet Falschinformationen: Bitcoin-Legende widerspricht vehement!

@DasPie Deine Ausführung ist rein logisch fehlerfrei. Letztlich läuft alles auf die Frage hinaus, wie die Menschen (Miner, Bitcoin-Inhaber, …) darauf reagieren. Das kann man nicht mit letzter Sicherheit vorhersagen. Du bist da anscheinend einfach optimistischer als ich, dass eine ausreichende Menge der Beteiligten die Zensur nicht einfach so hinnehmen würde. Ich glaube, die Mehrheit der Menschen, die den Bitcoin-Preis treiben, versteht den technischen Unterschied von Bitcoin zu Ethereum oder dem traditionellen digitalen Bezahlen mittels Banken garnicht so genau und wenn man ihnen erzählt, dass es gut ist, vermeintlich oder tatsächlich illegale Transaktionen zu zensieren, würden sie dem zustimmen. Aber das ist, wie gesagt nur meine Enschätzung.

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Deine Begründung ist ein Narrativ, das gut ankommen könnte, aber Narrative sind irrelevant, wenn in der echten Welt von einem Tag auf den anderen sämtliche Dienstleister ihren (Bitcoin-)Betrieb einstellen – und das müssen sie, wenn plötzlich nicht mehr garantiert ist, dass es keine großen reorgs gibt.

@daspie, nur so aus Neugier: betreibst Du selbst Mining?

Durch Diskussionen im diesem Forum habe ich den Eindruck gewonnen, dass kein unerheblicher Teil Mining betreibt, ohne ein tiefes technisches Verständnis dafür zu haben. Davon ausgehend halte ich @sypher|s Argument/Szenario für durchaus plausibel.

Dem kann ich nicht zustimmen. Narrative lenken unserer Welt stärker als Logik, weil Menschen ihr Wissen mit Geschichten und nicht mit Logik weitergeben. Insofern nehme ich Narrative ernster als eine in sich logisch klingende Theorie.

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Hoffst du bei diesem kontextfreien Zitat darauf, dass der geneigte Leser irgendwie übersieht, was ich ein paar Zentimeter weiter oben wirklich geschrieben hab? Hier nochmal:

Reorgs kann es immer geben, auch ganz ohne Zensur. Darauf kann man sich als Bitcoin-Business auch einstellen – dann werden Transaktionen eben erst wieder als final betrachtet, wenn sie eine gewisse Anzahl von Bestätigungen erhalten haben.

Ganz im Gegenteil. Ich möchte hervorheben, dass Narrative die echte Welt beeinflussen. @sypher hat eine solche Möglichkeit für mich skizziert. Du eine andere, nur dass mir erste plausibler erscheint.

Es ist irreführend, dass du hier von „Zensur“ sprichst, wenn du eigentlich einen 51% Selfish-Mining-Angriff meinst. Der Punkt, um den es geht, ist, ob Pools jemals in gemeinsamer Absprache oder durch legislativen Zwang einen solchen Angriff durchführen könnten/würden.

Du redest die dann zwangsläufig folgenden Reorgs schön mit dann stellen die Exchanges während des Angriffs halt einfach von 6 auf 20 confirmations um. Ich hingegen finde das naiv und erwarte einen massiven Kursabfall.

Wir werden ja sehen, was passiert. Entweder es gibt so einen Angriff, dann sehen wir direkt die Auswirkungen der Reorgs, oder es gibt ihn nicht, dann wissen wir, dass die involvierten Akteure die Sache eher so sehen wie ich als wie du.

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Der 51%-Angriff ist die Angriffsmethode und die Zensur ist das Angriffsziel. Habe ich auch klar so gesagt. Wo ist da die Irreführung?

Dass du was anderes erwartest, hast du schon gesagt. Die Einschätzung des Diskussionspartners als naiv zu bezeichnen, ist aber kein Argument dafür, dass du Recht hast.

Man muss es wohl eher so sehen: Sobald es zu einem solchen Angriff kommt, wissen wir, dass sie es so sehen, wie ich. Solange es zu keinem solchen Angriff kommt, wissen wir nicht, wer Recht hat. Das Problem besteht dann latent als Risiko so lange fort, bis sich das Mining ausreichend dezentralisiert hat.

Die Irreführung ist, dass Zensur an sich natürlich nicht diese katastrophalen Auswirkungen hat, auf Basis derer ich behaupte, dass sich sowohl Pools als auch Miner aktiv und erfolgreich dagegen zur Wehr setzen werden.

Ich stimme sogar mit den meisten Sachen, die hier über Zensur gesagt wurden, überein – die großen Pools können zensieren, die wenigsten Miner wird das kümmern, und man kann auch ein gutes Narrativ darum spinnen.

Der Punkt, in dem wir aber offensichtlich nicht übereinstimmen, ist nicht Zensur, sondern die Auswirkungen eines 51%-Selfish-Mining-Angriffs.

Dann musst du aber erklären, warum die großen Pools nicht jetzt schon selfish mining betreiben – nicht für Zensur, sondern einfach nur für den finanziellen Vorteil. Diesen gäbe es bewiesenermaßen, unter der Annahme, dass es den Minern egal ist, und dass es auch sonst kaum negative Auswirkungen auf das Gesamtsystem hätte.

Diese Annahmen scheinen deinen zu entsprechen. Die Tatsache, dass wir nicht laufend Reorgs wegen selfish mining sehen, zeigt, dass die großen Pools bzw. Miner diese Annahmen nicht teilen.

Ich habe nichts in die Richtung behauptet. Mir Irreführung zu unterstellen, ist komplett daneben.

Nur dass die Zensur ziemlich zahnlos ist, solange noch zensurfreie Blöcke in die Blockchain aufgenommen werden. Wirklich wirksame Zensur kann man nur mit einem solchen Angriff erreichen.

Das habe ich schon erklärt: Wenn sie den Angriff für ihren eigenen finanziellen Vorteil nutzen würden, wäre es offensichtlicher Betrug und man könnte es nicht in ein schönes Narrativ verpacken, dass es nur um die Bekämpfung der bösen Geldwäscher geht. Dann wäre das Vertrauen in Bitcoin wirklich massiv geschädigt und ein Preissturz unvermeidlich. Das würden die Pools niemals wagen. Wenn es nur um Zensur geht, sähe die Sache aber etwas anders aus.

Keine Ahnung, wieso du da so austickst, ich habe ja nur gesagt, dass die Formulierung irreführend ist, damit wir uns besser verstehen, und nicht, dass du das absichtlich machst.

Dann sagst du wohl eigentlich nicht, wie ich es verstanden habe, dass die Attacke an sich keine besonders ernstzunehmenden Auswirkungen hätte, sondern du sagst, die Auswirkungen ließen sich mit dem richtigen Narrativ mitigieren.

Das halte ich für unmöglich, sobald große Reorgs ins Spiel kommen und Bitcoin plötzlich nicht mehr die eine Sache macht, die es gut macht. Du hingegen findest, große Reorgs müssen nicht katastrophal sein. Es ist wahrscheinlich nicht nützlich, weiter über diesen Punkt zu reden, ohne die tatsächliche Einschätzung von Pools und Miningfirmen zum Thema Reorgs einzuholen.

https://x.com/bitcoinnewscom/status/1730269120262758878?s=46&t=uG2yn4-wwevmnDpGWMIYvA

:sweat_smile::sweat_smile::sweat_smile:

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@renna Ist das mittlerweile wirklich das journalistische Niveau auf blocktrainer.de? Jetzt wirklich total ernsthaft. Das sind eure Methoden? bild.de der Bitcoin Szene. :laughing:

Wer tatsächlich an Fakten interessiert ist, kann ja hier weiter informieren:

„Journalistisches Niveau“.

Ich habe einen Tweet in einem Foren-Thread gepostet, der einen witzigen Ausschnitt zeigt.

Weder ist der in einem Artikel bei uns verlinkt noch in irgendeiner anderen Form auf die Anspruch journalistischer Qualität erhoben wird.

Es tut mir leid, dass jemand gemein zu deinem Lieblings-Coin war. Aber „jetzt wirklich total ernsthaft“, übertreib mal bitte nicht.

Und FYI: Obwohl Hoskinson das natürlich nur im Spaß gesagt hat, bin ich fest davon überzeugt, dass ein Fünkchen Wahrheit mitgeschwungen ist, der ihm selbst auch definitiv bewusst ist :wink:

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@Buzz, kannst du das nicht in einem vernünftigen Ton kommunizieren? Leuten wie dir, Holger, Lasonrisa etc. fällt überhaupt nicht auf, dass ihr ständig das fordert, woran ihr euch selbst nicht haltet.

Auf inhaltliche Fragen kommt dann traurigerweise meistens irgendwann nichts mehr.

Es ist einfach so unglaublich nervig; ständig schwingt dieser aggressive Unterton mit. Falls ihr euch nicht vernünftig mit uns unterhalten wollt, lasst es doch bitte einfach!

Das Geld, mit dem IOG oder die Cardano Foundation arbeiten, ist aus dem Pre-Mine, also selbst „gedruckt“. Das muss man nicht schlecht finden, aber das als Witz abzutun, weil es einem herausgerutscht ist und nicht gut ankommt, ist heuchlerisch. Man soll doch einfach dazu stehen.

Im Endeffekt leben diese Leute natürlich nicht nur vom Gelddrucken. Der Wert, den die ADA Holder dem Coin beimessen, wurde sich ja auch erarbeitet.

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