Cardano-Gründer verbreitet Falschinformationen: Bitcoin-Legende widerspricht vehement!

Der Cardano-Gründer Charles Hoskinson verbreitete Fehlinformationen über Bitcoin. Adam Back, eine Legende in der Bitcoin-Community stellte diese klar!

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Tut mir leid, aber in Sachen der 51%-Attacke kann ich dem Artikel absolut nicht zustimmen. Die Zentralisiertung der Pools ist ein großes Problem und eine echte Gefahr für Bitcoin, die in der Community leider – wie auch hier – zu oft schön geredet wird.

Es ist zwar richtig, dass die Miner die Pools jederzeit wechseln können. Aber ob sie das tatsächlich auch tun werden, steht auf einem ganz anderen Blatt. Vor kurzem wurde hier darüber berichtet, dass der große F2Pool (höchstwahrscheinlich) Zensur ausübt: https://www.blocktrainer.de/zensur-im-bitcoin-netzwerk-f2pool-filtert-ofac-sanktionierte-adressen/. Wären die Miner tatsächlich so sensibel, was den Missbrauch ihrer Hashrate angeht, hätte F2Pool in Folge einen Einbruch seines Marktanteils erleben müssen. Nichts dergleichen ist passiert.

Dass sich der Großteil der Bitcoin-Hashrate unter der Kontrolle ganz weniger Instanzen befindet, ist zunächst mal Fakt. Wenn sich diese koordinieren, sei es auf richterliche Anordnung oder aus anderen Gründen, könnten sie problemlos einen 51-%-Angriff beginnen und diesen mindestens auch so lange fortsetzen, wie die Miner dies nicht kümmert. Wie die ökonomischen Anreize für Miner in einem solchen Fall wären, ist alles andere als eindeutig.

Klar, man kann das Risiko geringer einschätzen, als ich es hier tue. Aber dass so etwas prinzipiell möglich wäre, ist keine Falschinformation, Irreführung oder ein Märchen. Es ist ein echtes Problem, das stärker adressiert werden sollte.

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Sollte die Attacke gelingen würde der BTC-Preis abstürzen und die Miner wären arbeitslos…

Das wäre nur dann der Fall, wenn man den Angriff so plump durchführt, dass es das Vertrauen in Bitcoin zerstört, z.B. wenn man versuchen würden, damit einen Double Spend durchzuführen. Das halte ich auch nicht für wahrscheinlich. Warscheinlicher wäre Zensur als Angriffszweck. Zensur kümmert die meisten Menschen nicht besonders, wenn sie nicht selbst betroffen sind. Viele finden ein gewisses Maß an Zensur sogar gut (wegen angeblicher Geldwäsche usw.). Sollten die Pools ihren 51%-Angriff also ausschließlich dafür nutzen, ist nicht gesagt, das der Preis abstürzt.

Das mag zwar stimmen, aber so eine Zensur würde nicht viel bringen. Denn diejenigen, die zensiert werden können dann immernoch in einem der anderen 49% gemineten Blöcken aufgenommen werden. Sie müssen also nur etwas länger warten um in die Blockchain aufgenommen zu werden bzw. müssen dann wegen dem verringertem Angebot höhere Gebühren zahlen. Auch wenn das unfair klingt, das ist ersteinmal kein Bruch der Dezentralität.

Da hast du leider Unrecht. Der 51%-Angriff bedeutet ja gerade, dass man die anderen 49% aus der Blockchain raushalten kann, weil man selbst immer die Kette mit dem größten Proof of Work erzeugen kann.

Nicht ganz. Du kannst das nur, wenn du mit deinen 51% dauerhaft und ohne Rücksicht auf Andere die Blöcke der Anderen verwirfst obwohl sie gültig sind! Aber das kannst du nicht heimlich machen mit nur 51%. Das fällt auf wenn jeder zweite Block nicht aufgenommen wird und stur an einer erstmal kürzeren Kette gearbeitet wird bis diese länger ist. Verheimlichen könntest du das nur, wenn du deutlich mehr als 51% Rechenkraft hast, aber dann ist meiner Meinung nach persee das Konzept von Bitcoin gebrochen.

Aber solange du das absichtliche Verwerfen von Blöcken anderer Miner nicht verheimlichst, solange wirst du einen enormen Vertrauensverlust haben. In so einem Fall würde ich meine Hand für ins Feuer legen, dass die einzelnen Miner sofort zu anderen Pools wechseln werden weil sie sonst ihre eigenen Werte in Bitcoin gefärden.

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Genau dasselbe haben wir erst kürzlich in dem Thread diskutiert, den @sypher oben schon referenziert hat:

Zensur im Bitcoin-Netzwerk? F2Pool filtert OFAC-sanktionierte Adressen!

Das ist richtig, verheimlichen könnte man es nicht. Aber das habe ich ja auch nicht behauptet. Meine These ist, dass es zu keinem Preissturz führen würde, weil den meisten Menschen Zensur egal ist, oder sie diese sogar gut finden. Aber siehe dazu vll. eher den von @skyrmion verlinkten Thread.

Diese These ist für mich aber leider widersprüchlich :woman_shrugging: Beweisen können wir sie wohl beide nicht.

Aber sollte es auffallen dass eine Kette rückgängig gemacht wird nur um Transaktionen darin rückgängig zu machen, dann hat das meiner Meinung nach ein Vertrauensverlust zur Folge und somit ein Preissturz. Denn der Wert von irgendetwas (wie auch Bitcoin) wird durch die Bewertung der Menschen vorgenommen und ein kollektiver Vertrauensverlust senkt nuneinmal die Bewertung.

Wenn du 51% Rechenpower hast, dann bekommst du grob über den Daumen gepeilt 1% schneller die Blöcke als alle anderen. Wenn ein Pool zensieren will bedeutet das ja, dass er den zu zensierenden Block rausschmeißen muss und auf dem Block von davor weiter minen muss.

Die redlichen Miner haben also einen Block Vorsprung den die Angreifer mit 1% Vorteil aufholen müssen. Im Durchschnitt würden die Angreifer mit nur 1% mehr Rechenleistung grob gerechnet also 100 Blöcke benötigen um den einen verlorenen Block aufzuholen und dabei überschreiben sie aber weitere 100 andere Blöcke. Und du meist das fällt nicht auf und gibt kein allzugroßen Vertrauensverlust?

Selbst wenn die Angreifer ein 60% zu 40% Verhältnis haben, dann würden sie immernoch ca. 10 Blöcke benötigen um aufzuholen und somit im Durchschnitt 10 Blöcke an Transaktionen vernichten von den redlichen Minern. Ich kann mir nicht vorstellen dass so ein Angriff kein Vertrauensverlust nach sich ziehen würde.

Und solange die Miner die Transaktionen nur zensieren aber nicht die Blockreihenfolge angreifen können die Zensierten Transaktinoen eben von anderen Minern aufgenommen werden. Da stimme ich dir zu, solche Zensur wird den meisten Minern wohl so ziemlich egal sein.

@skyrmion oder andere Mods du kannst die Diskusion ja gerne dahin kopieren :slight_smile:

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In einer multipolaren Welt wäre eine umfassende Zensur kaum möglich. Wenn beispielsweise in den USA oder Europa eine Zensur erzwungen wird, gegen wen auch immer, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch das Russland oder asiatische Länder diese Zensur nicht mitmachen oder ausdrücklich dagegen sind und umgekehrt geht es natürlich auch. Unter solchen Bedingungen kann es meiner Meinung nach nur eine vergleichsweise schwache Zensur geben. Wäre natürlich schön wenn man ausnahmlos jede Zensur verhindern kann. Deswegen finde ich die Kritik und Diskussionen darüber förderlich.

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Da hast du Recht, aber lass mich das Angriffsszenario, das ich mir vorstelle, nochmal etwas genauer erläutern, um deine berechtigten Zweifel etwas in Frage zu stellen:

Angenommen, ein paar der größten Pools mit weit > 50 % der Hashrate schließen eine Vereinbarung und verkünden, dass sie von nun an bestimmte Transaktionen, die auf einer Sanktionsliste stehen, nicht mehr in ihre Blöcke aufnehmen werden und auch nicht mehr on top anderer Blöcke minen werden, die diese Transaktionen aufnehmen. Also ein klarer 51%-Angriff.

Nun gibt es zwei mögliche Szenarien:

Szenario A: Eine ausreichende Zahl an Minern sagt: „Nicht mit uns“. Und sie schließen sich anderen, nicht-zensierenden Pools an, sodass die Angreifer ihre absolute Mehrheit verlieren. Dies wäre der wünschenswerte Fall und der Angriff hätte schnell ein Ende.

Szenario B: Den meisten Minern ist es egal und es gelingt daher, den Angriff eine Zeit lang fortzusetzen. Nun haben die ehrlichen Pools und ihre Miner ein Problem, denn ihre Blöcke werden nicht mehr in die Blockchain aufgenommen, sie verdienen also nichts mehr. Daher sehen sie sich gezwungen, sich ebenfalls an die Zensurregeln zu halten, damit ihre Blöcke wieder aufgenommen werden. So wird der Anteil derer, die sich an der Zensur beteiligen, immer größer. Damit würde der von dir zu Recht angesprochene, geringe Vorsprung von nur wenigen Prozentpunkten sich selbst verstärken und der Angriff immer unaufhaltsamer.

Nun besteht im Szenario B natürlich noch die Frage, was mit dem Preis passieren würde: Das hängt davon ab, wieviel Wert die Menschen einem zensierten Bitcoin noch zuschreiben würden. Es könnte zwar sein, dass das Vertrauen leidet, umgekehrt könnte es aber sein, dass sich im Mainstream das Narrativ etabliert, dass es nun endlich gelungen ist, eine Handhabe gegen die bösen Geldwäscher und Kriminellen in Bitcoin einzubauen und daher Bitcoin an Akzeptanz unter den Staaten und der staatsnahen Finanzindustrie gewinnt. In diesem Fall könnte der Preis sogar steigen, während die paar Libertäre und Cypherpunks, die Wert auf absolute Zensurfreiheit legen, bei der Preisbildung nicht ins Gewicht fallen. Die Frage wäre diesbezüglich aber nicht wirklich, was tatsächlich passieren würde, sondern womit die angreifenden Pools rechnen, was passieren würde. Wenn diese glauben, dass der Preis nicht abstürzt, sie also keine signifikanten Verluste hinnehmen müssten, gibt es keine ökonomische Abschreckung mehr vor dem Angriff.

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Du sprichst dabei die „klassische“ Multipolarität unter Staaten an und das stimmt natürlich. In Bezug auf Bitcoin kommt es aber auf etwas anderes an: Nämlich, ob die Welt des Minings ausreichend „multipolar“, also dezentral ist. Und das ist sie leider derzeit nicht in ausreichendem Maß, da nur wenige Pools über den Großteil der Bitcoin-Hashrate verfügen. Das ist das Problem, um das wir diskutieren.

Ich gebe dir recht, dass ich diese Gefahr in einer hyperbitcoinisierten Welt auch sehe weil es dann nicht auffällt wenn der Bitcoin durch so einen Angriff entwertet wird. Wenn sowieso alle Menschen in Bitcoin handeln und rechnen gibt es ja keine Umrechnung mehr in sowas wie dem Dolar oder dem Euro und somit fällt eine Abwertung des Bitcoins durch so einen Angriff nicht mehr so einfach auf, genauso wie ein Abwerten des Euros oder des Dollars nicht auffällt. Auch nach so einem Angriff kostet ein Brötchen dann immer noch feste 1000 Satoshis oder so.

In einer Hyperbitcoinisierten Welt müsste sich die Hashrate also genug dezentralisiert haben, dass so ein 51% Angriff nicht mehr möglich ist, was ich nicht für ausgeschlossen halte weil sich unter einem Bitcoinstandard so große Staaten wie eine EU oder eine USA nicht finanzieren könnten.

Solange es aber Vergleichswährungen wie dem Euro, Yen oder dem Dollar gibt sehe ich diese Möglichkeit des Angriffes als nicht gegeben weil der Werteverlust durch so einen Angriff so offensichlicht ist und Bitcoin damit als dezentrale Wertaufbewahrung offensichtlich gescheitert wäre. So ein Senario wäre der erste Schritt um Bitcoin wie die meisten anderen Kryptowährungen zu einem kontrolliertem Fiat-Geld zu machen und ich kann mir nicht vorstellen dass die meisten Miner das mitmachen würden.

Das wäre natürlich wünschenswert. Das ist aber leider nicht gesagt angesichts der anscheinend natürlichen Tendenz zur Zentralisierung bei den Pools.

Was sagst du dann zu meinem o.g. Argument, dass der Wertverlust vielleicht garnicht stattfinden würde, da es aus Sicht der Staaten und staatsnahen, traditionellen Finanzwelt ein wünschenswertes Szenario wäre?

Der Hoskinson versucht abzulenken.
Cardano ist ein Wertpapier wegen dem ICO.
Die Frage die man sich aber stellen muss ist warum ETH dann keins sein soll.
Peercoin ist auch POS, aber kein wertpapier, weil keinen herausgeber und keinen ICO gab.

Warum ETH kein wertlapier ist und ADA schon, das ist die Frage. Bei BTC ist das viel klarer.

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Wie gesagt, das sehe ich aktuell nicht als gegeben an. Selbst wenn sich alle Finanzhaie darauf stürzen würden und somit trotz dem Angriff der Preis weiter steigt ist trotzdem in dem Moment des Angriffes klar (sofern die Miner bei ihrem Pool bleiben), dass Bitcoins Idee eines dezentralen Geldsystems gescheitert ist. Auch wenn das nicht alle Menschen sofort erkennen (weil der Preis ja in dem Szenario weiter nach oben getrieben wird) unterscheidet sich Bitcoin ab diesem Moment nicht mehr von einer Security wie Etherium. Ich persönlich kann mir aber nicht vorstellen, dass der Großteil der Miner das einfach so hinnehmen wird, einfache Zensiererei ja aber keine Blockmanipulation. Ob Bitcoin also gescheitert ist oder nicht hängt davon ab ob nach so einem Angriff der Pool weiter seine Rechenpower behält oder diese dramatisch einbricht. Vertrauen wäre aber in jedem Fall verloren weil ja nicht klar ist ob die Miner sich nicht für die nächste Attacke wieder zusammenschließen. Aber die Attacken kann man nachweisen durch das Überschreiben von längeren Kettenstücken als nur ein oder zwei Blöcke.

Also zusammengefasst:

Ich denke dass so ein Angriff aktuell in jedem Fall einen derartigen Vertrauensverlust in Bitcoin nach sich ziehen würde, dass die Miner nahezu gezwungen sind sich wieder zu dezentralisieren. Sollte das nicht passieren ist die Idee von der Dezentralisierung und damit Bitcoin tot. Dann macht es aber auch keinen Unterschied mehr ob man Bitcoin, Etherium, Euro oder Dollar verwendet. Eine so ineffiziente Technologie wie Bitcoin würde es dann in so gut wie jeder Hinsicht nicht mehr brauchen.

Und wegen diesen Folgen kann ich mir nicht vorstellen, dass 50% aller Miner diesem Angriff zustimmen würden und bei den Pools bleiben und den Vertrauensverlust mit tragen.

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Völlig egal, ob für Zensur oder aus einem anderen Grund – du beschreibst eine selfish mining attack mit 51% hash rate, die innerhalb von einem Tag zu einem 6 block reorg führt.

Der einzige Grund, wieso du da möglicherweise den Preis nicht abstürzen siehst, ist, dass alle Spot-Märkte sofort dicht machen und es keinen Preis mehr gibt. Aber zum Glück haben wir ja Derivate.

Das wäre eine so katastrophale Entscheidung für Miningunternehmen und -pools, dass sie im Fall eines „richterlichen Beschlusses“, der sie dazu zwingt (egal, ob das jetzt realistisch ist oder nicht), alles daran setzen würden, rechtzeitig ihre Hashrate zu verringern.

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Und gleichzeitig haut Luke so eine Message auf der der About Seite seines neuen/alten Mining Pools raus. OCEAN - About :melting_face:

Ganz genau, das beschreibe ich.

Wie gesagt, das sehe ich etwas anders. Ich wiederhole nochmal meine Begründung, warum es möglicherweise nicht zu einem Preissturz kommt, oder warum die Pools zumindest damit rechnen könnten, dass es nicht dazu kommt: