Bitcoin vs Ethereum

Hi Moorman,

hier mal ein paar unsortierte Gedanken als Bruder im Geiste…

Bin ebenfalls erst dieses Jahr in BTC eingestiegen und habe am 16.4. meinen ersten Kauf getätigt. Habe meinen Durchschnitt im Laufe des Jahres zwar noch senken können, aber Deine Gedanken zum davongalopierenden ETH kann ich sehr gut nachvollziehen.

Allerdings habe ich BTC schon seit vielen Jahren skeptisch von der Seite her betrachtet aber mich nie getraut, bzw. auch nicht verstanden. Habe mich dann seit Anfang diesen Jahres intensivst damit beschäftigt und vor meinem ersten Kauf so viele Informationen aufgesaugt wie es eben ging. So war mir dann schon halbwegs klar, worauf ich mich da einlasse und was evtl. zu erwarten ist. Und klar fühlt es sich nicht so supertoll an, wenn man dann die ganze Zeit mit ETH vergleicht, aber ich bin eben von BTC überzeugt und nicht von ETH.

ETH
Was will das eigentlich sein? Ich habe es immer noch nicht verstanden. Eine Plattform irgendwie. Für NFTs, Smart Contracts und DeFi und was weiß ich.
Aber ganz ehrlich? Ich verstehe es nicht. Wozu soll so dieser NFT Käse wirklich gut sein? Also so richtig jetzt? Es wird irgend einem Ding ein Eigentumszertifikat ausgestellt. Naja, schön und gut, aber was hat das für einen Wert?
Ein NFT auf ein echtes, reales Kunstwerk? Ich habe oder kaufe oder stehle dieses echte Kunstwerk, leg es in meinen Bunker und besitze es. Ich kann es fühlen, riechen, damit angeben, zersägen, wasauchimmer. Und was macht der Besitzer mit diesem blöden NFT? Ich verstehe es nicht.
Ein NFT auf ein digitales Kunstwerk? Fast noch schlimmer. Das digitale Ding kann in identischer Form tausendfach vorliegen, nur ohne diese Echtheits-Signatur. Aber was nützt diese Signatur denn? Ich kann die Musik auch als Kopie genauso hören - ohne Signatur. Das Bild kann ich angucken oder ausdrucken - ohne Signatur. Die Software kann ich nutzen… usw.

smart contracts oder Blockchain in Verbindung mit der realen Welt
Das Oracle Problem besteht immer. Kühlkette kontrollieren? Der Sensor zeigt die falsche Temperatur an und das Fleisch vergammelt - in der Blockchain steht aber „richtig gekühlt“. Mein Haus ist in der Blockchain eingetragen, aber plötzlich diktiert ein Diktator, sprengt mein Haus weg und legt einen Badesee an. In der Blockchain steht dort noch mein Haus. Ich versteh den Sinn nicht.

Wenn ich einen Bitcoin habe, dann ist das meiner. Den kopiert keiner, den kann kein anderer benutzen, den kann mir keiner wegnehmen. Das ist meiner, für immer. Den kann ich sogar mit ins Grab nehmen wenn ich will.

Das ist das Besondere und das Einzigartige. Deswegen BTC und nicht ETH.

Alles andere ist aus meiner Sicht nur Zocken. Casino mit der Möglichkeit auf extra Gewinne. Wenn einem die krasse Wertsteigerung von BTC über die letzten Jahre nicht ausreicht, dann bitte. Muss man eben zusätzlich zocken. Aber das bleibt es auch. Zocken.

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lol 100% in Bitcoin ist kein Klumpenrisiko. Wenn du 100% in Bitcoin bist, dann bist du bearish.
Hättest du mindestens 100 Stunden verbracht, um zu lernen was Bitcoin wirklich ist, dann würdest du so viel Geld leihen gehen, wie viel du nur kriegen kannst, um soviel Bitcoin zu akkumulieren, bevor der Rest der Welt verstanden hat was Bitcoin ist. Alleine, dass du Bitcoin mit Ethereum, Solana und Polkadot im gleichen Atemzug erwähnst, tut in den Augen weh…

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Amen. :pray:

edit: Es macht mich einfach nur traurig… aber so fängt man wohl immer an.

Bin selbst noch im Aktienmarkt investiert. Wer mal eine Depotübertragung zu einer anderen Bank angestoßen hat weiß, wieso eine Tokenisierung bzw. ein NFT für einen aktienanteil Sinn machen würde. Aktien werden noch heute manuell von a nach B aus sogenannten „verwahrstellen“ mühsam gepflegt und im Anschluss zu einer anderen Verwahrstelle transportiert. Das läuft nicht digital. Mittelalter

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Hallo kyrneh,

ich glaube, du hast hier an der Stelle keine guten Beispiele zur Verdeutlichung verwendet. Vielleicht stehst du hier, analog zu Bitcoin, noch zu früh am Anfang für ein gutes Verständnis zur Beurteilung der Situation. Nicht, dass ich sage, dass du dich mit ETH beschäftigen musst. Aber vielleicht ändert sich dein Blickwinkel dazu, mit der Zeit. ETH ist ja gerade auch noch jünger als BTC und durch die Komplexität braucht das vermutlich auch mehr Entwicklungszeit.

Da auch das Analogon mit dem Internet bereits gebracht wurde: Niemand konnte die volle Auswirkung und Entwicklung von vernetzten Computern vorhersagen. Dennoch hat sich das System nicht nur entwickelt, sondern deutlich weiterentwickelt. Vielleicht passiert das auch mit den Möglichkeiten von ETH, vielleicht auch nicht.

ETH
Was will das eigentlich sein? Ich habe es immer noch nicht verstanden. Eine Plattform irgendwie. Für NFTs, Smart Contracts und DeFi und was weiß ich.
Aber ganz ehrlich? Ich verstehe es nicht. Wozu soll so dieser NFT Käse wirklich gut sein? Also so richtig jetzt? Es wird irgend einem Ding ein Eigentumszertifikat ausgestellt. Naja, schön und gut, aber was hat das für einen Wert?

Zunächst sollte man sich klarmachen, dass ETH eine Art Weltcomputer bilden möchte. Auf diesen Computer haben alle nach gleichen Regeln und Rechten Zugriff und die Ressourcen werden gleich verteilt. Daher gibt es auch die Turing vollständige Sprache (wobei die ja zunehmend reduziert wird und vielleicht der Titel Turing vollständig nicht lange halten wird). Dadurch sind die sogenannten „Smart Contracts“ möglich.

Ob so ein System sinnvoll ist, ist immer eine subjektive Entscheidung. Für die meisten Fälle ist es das nicht, was der Hype und Fall 2017/2018 prima gezeigt hat. Die Frage nach einem sinnvollen Nutzen hat in der Vergangenheit und heute große Bedeutung und es sind nur wenige (überzeugende) Projekte dabei entstanden. Jetzt wurden bereits die Wertpapiere erwähnt, was eine gute Einsatzmöglichkeit darstellt. Durch die unterschiedlichen Banken hast du viele unterschiedliche Akteure, die miteinander agieren müssen.
Neben den Wertpapieren würde ich allgemeiner sämtliche PKI-Projekte ()Public-Key-Infrastructure) als eine gute Einsatzmöglichkeit sehen. Aus PKI wird so dann dPKI (decentralized PKI) und erhalten somit die Vorteile, die ein dezentrales Rechennetzwerk so bietet (Single-Point of Failure Resistenz [Ausfall von Systemen, Hacking, …], Reduzierung von Zensur, …).
Aus der dPKI-Überlegung raus ist man auch in der Lage ein sogenanntes Self-Sovereign Identity umzusetzen, also die Möglichkeit den Anwender wieder in die Verantwortung seiner Daten zu übergeben (sofern er das möchte).

Die gehypten Themen zu DeFi und NFT haben auch ihre Daseinsberechtigung, wenn sie auch deutlich zu stark repräsentiert werden. Crypto-Kiddies war ja das Parade-Beispiel hierfür, wie solch ein Hype ausarten kann.

Ein NFT auf ein echtes, reales Kunstwerk? Ich habe oder kaufe oder stehle dieses echte Kunstwerk, leg es in meinen Bunker und besitze es. Ich kann es fühlen, riechen, damit angeben, zersägen, wasauchimmer. Und was macht der Besitzer mit diesem blöden NFT? Ich verstehe es nicht.
Ein NFT auf ein digitales Kunstwerk? […] Aber was nützt diese Signatur denn? Ich kann die Musik auch als Kopie genauso hören - ohne Signatur. Das Bild kann ich angucken oder ausdrucken - ohne Signatur. Die Software kann ich nutzen… Usw.

Es gibt in unserer Welt tatsächlich viele Dinge, die wir mit Papieren als unser Eigentum ausweisen. Für ein Haus hat man eine Besitzurkunde, für Auto sind es Fahrzeugschein und -Brief (gibt es das noch so? Ich habe schon sehr lange kein Auto mehr xD ) und selbst deine Identität wird mit einem Stück kompliziert hergestellten Papier nachgewiesen (Personalausweis). Warum also nicht solch einen Nachweis digitalisieren? Wie kann man hier verhindern, dass solch ein Nachweis nicht kopiert und verändert wird?
Ich bin tatsächlich Laie der Kunst und werde den Unterschied von einer echten Mona Lisa niemals von einer Kopie unterscheiden können. Aber es wird Merkmale geben, die das Original erkenntlich machen. Und diese Merkmale könnte man zum Beispiel in ein digitales Zertifikat mit einbinden. Dies ist jedoch nur ein Beispiel, um auf deine Frage einzugehen. Es wird vermutlich nicht so umgesetzt und ich wäre da auch nicht so ein Fan von.

smart contracts oder Blockchain in Verbindung mit der realen Welt
Das Oracle Problem besteht immer. Kühlkette kontrollieren? Der Sensor zeigt die falsche Temperatur an und das Fleisch vergammelt - in der Blockchain steht aber „richtig gekühlt“.

Das ist in der Tat ein Problem. Was ist aber, wenn du zwei oder mehrere Sensoren von unterschiedlichen Herstellern hast? Hier kommen wir dann wieder an ein Problem, in dem ein Konsens wichtig wird.

Mein Haus ist in der Blockchain eingetragen, aber plötzlich diktiert ein Diktator, sprengt mein Haus weg und legt einen Badesee an. In der Blockchain steht dort noch mein Haus. Ich versteh den Sinn nicht.

Und was passiert mit deinen Bitcoins, wenn der Diktator kommt und deine Bitbox mit den privaten Keys klaut/ sprengt? Wenn du schlau warst/bist, kannst du dein Wallet wiederherstellen, bevor der „Diktator“ deine Coins holt. Aber wesentlich ist, dass es keine automatische Anpassung in der Bitcoin-Blockchain gibt, dass wirklich nur DU an deine Coins ran kommst. Es besteht eigentlich auf allen Blockchain-Systemen ein Orakle-Problem. Oder allgemeiner, sämtliche Digitalisierungen von physischen Werten haben ein Orakle-Problem, ganz unabhängig von Blockchains.

Lange Rede, kurzer Sinn:
Ich würde auch nicht alles auf eine Karte setzen. Und gerade der Vergleich von BTC und ETH ist nicht hilfreich, da unterschiedliche Ziele verfolgt werden. Ich glaube an eine Koexistenz von beiden Systemen und dass die Entwickler nicht streiten, sondern zusammen arbeiten sollten. Vielleicht kann dann Arbeit recycelt und auf dem jeweils anderen System verwendet werden können.

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Also im besten Falle würde ich es eine Infrastruktur zur Erschaffung neuer Automatisierungsverfahren nennen. Das klingt schon gut, aber ist eben auch etwas ganz anderes als Bitcoin schaffen will.

Wenn man Geld in ETH pumpt hat man am Ende hoffentlich noch was übrig und ein paar neue Smart Contracts, aber BTC Löst die Revolution an der Basis aus und 1BTC = 1/21 Mio Token.
Bei 1ETH weiß man nie genau von wie vielen ETH dieser in einigen Jahren sein wird.

Wenn man Tokenburn einführen kann, ist das schon zu nah an einer Zentralbank für meinen Geschmack, aber danke für den interessanten Beitrag!

Der perfekte Name für ETH wurde in der Tat noch nicht gefunden. Weltcomputer kommt nah ran, aber ist vermutlich nicht der Beste.

Bei BTC hast du übrigens auch indirekt einen Tokenburn. Sämtliche verlorene Schlüssel sorgen dafür, dass es regelmäßig weniger BTC geben wird. Vielleicht wird das ja in Zukunft eine Argumentation, um doch nochmal eine Anhebung demokratisch anzustoßen :wink:

Man kann aber festhalten, dass BTC als ökonomische Lösung und ETH als eine technologische Lösung betrachtet werden kann. Klar, BTC ist auch eine Technologie, aber die Problemlösung liegt im ökonomischen Bereich (Geld, Wertaufbewahrung) während bei ETH das eher Mittel zum Zweck ist (Intrinsische Motivation zur Sicherung des Protokolls)

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Kann denn die Mehrheit der Miner „theoretisch“ das Maximum an Token nicht erhöhen, wenn dies bei einer Abstimmung in Frage käme?

Wieso sollte das zum Problem werden? Das höre ich jetzt mitterweile zum tausendsten mal…

Ein einziger Bitcoin besteht aus 100 Millionen Einheiten, die man z.B. im Lightning Netzwerk beliebig weiter unterteilen kann. Das würde theoretisch schon als Gesamtsupply ausreichen. Wo ist das Problem?

Verlorene Bitcoin erhöhen nur den Wert aller anderen Bitcoin, das ist alles.

So einfach ist das nicht. Den Minern darfst du nicht so viel Macht anrechnen, es geht immer um das gesamte Netzwerk und schlussendlich auch die Nutzer.

Man muss erstmal verstehen dass eine Ausweitung der Regeln immer eine Hard Fork zur Folge hat. Den originalen Bitcoin wird man so schnell nicht los.

Dazu gibt es viele Threads hier im Forum, siehe Suchfunktion.

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Safe nicht, das denke ich ist ja der Sellingpoint, dass eben nur sehr schwer der Konsens von 90% verändert wird. Gerade wenn man einfach die Inflation wieder einführen will :smiley:

Sonst kann ich zustimmen, obwohl BTC einzigartiger ist. Neben ETH gibt es ja noch ADA, DOT usw. da ist es weniger sicher es als sichere Lösung zu bezeichnen. Bisher gibt es ganz viele Ansätze bei ETH, aber wesentlich weniger Lösungen.

Den Rest hat Sutterseba schon recht gut beantwortet.

Ich glaube ich hänge hier an meinem Verständnis von Lightning: Wenn ich einen Channel aufbaue, sende ich ja jedes Mal eine Signatur mit einem neuen Stand der Verteilung der im Channel befindlichen Coins. Natürlich könnte ich dann 0,5 (oder andere Bruchteile von einem Sat) Sats versenden, aber was passiert dann bei einem Schließen des Channels? Wird gerundet? Wie dem auch sei, hat man ja dann das Nachsehen, wenn man auf der falschen Seite der Rundung steht. Also wie genau ist eine beliebige Verkleinerung von einem Satoshi möglich?

Ich sehe jedoch ein, dass man mit einem Soft Fork auch die Nachkommastellen anpassen könnte. Das wäre definitiv ein leichterer Weg zur Anpassung der vielleicht notwendigen Geldmenge.

Nehmen wir mal folgendes Beispiel-Szenario: BTC wurde als Weltwährung adaptiert und sämtliche Länder verwenden es. Die Preise passen sich kontinuierlich der Geldmenge an, da immer mehr Coins mit der Zeit verloren gehen. Der Preis eines mittleren Autos kann ab 1 Sat betrachtet werden. Wie soll man jetzt also ein Apfel kaufen, wenn man nicht kleiner werden kann? Wenn die Deflation als Ziel unermüdlich weitergeht, wäre das definitiv ein Problem in Zukunft. Außer, Lightning löst tatsächlich das Problem der Verkleinerung oder man macht „relativ einfach“ ein Softfork zur Ausweitung der Nachkommastellen.

P.S.: Ich habe die Suchfunktion genutzt, um ähnliche Beiträge hier zu finden. Bisher habe ich aber nur Beiträge gefunden, die sagen, dass es möglich ist aber nicht wie.
Ich habe auch das Buch Mastering Lighnting genutzt, um die Panilties zu verstehen. Aber nach meinem Verständnis gibt es aktuell keine gute Maßnahme gegen ein Schließen des Channels bei einem Betrag < 1 Sats

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Genau, einfach wird es nicht. Aktuell sehe ich keine Chance, dass sowas Erfolg haben könnte. Aber was in 30 Jahren ist (mehr oder weniger), das kann heute keiner absehen.

Diese Aussage halte ich schwer zu quantifizieren und ist sehr subjektiv. Wenn man versucht Metriken zu finden, da wäre es jedenfalls bei BTC die Hashrate (im Vergleich zu BTC ähnlichen Technologien, von denen es ja auch sehr viele gibt [BTC-Forks, LTC, …], die den wesentlichen Unterschied bestimmt. Bei ETH kann man die Hashrate nicht so gut verwenden. Hier sind die Konsensverfahren allesamt zu verschieden und ETH wechselt bekanntlich ja auch auf PoS. Also muss man Anzahl der Projekte, Entwickler, … nehmen, und da steht ETH noch immer nicht schlecht da. Jedoch ist das auch eine schlechte MEtrik, denn 10 sehr aktive und gute Entwickler schon mehr schaffen können, als 1000 partielle „schlechte“ Entwickler. Hier wird es also wirklich dünn, was Vergleichbarkeit angeht.

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Das wäre ja auch keine Anpassung der Geldmenge.

Die Pizza wird dann nur in kleinere Stücke geschnitten, es kommt keine zweite Pizza dazu und die Pizza wird auch nicht kleiner.

Aber das wäre auf jeden Fall möglich und in deinem Extremfall auch sicherlich notwendig.

Du hast natürlich Recht dass die Unterteilung im Lightning Netzwerk nicht auf die Chain mitgenommen werden kann. Aber das muss sie ja auch nicht. Wenn du dir einen Apfel kaufst öffnest du ja nicht extra einen Channel dafür. Es wird darauf hinaus laufen dass nur sehr große Settlement Transaktionen auf der Chain landen und sonst alles über second-layer wie das LN läuft.

An Mastering Lighting muss ich mich auch mal ran setzen… Bin noch relativ unwissend was das LN angeht.

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Für das Problem, was ich damit habe, verwende ich mal wieder ein Extrembeispiel:

Wir befinden uns wieder im oben beschrieben Szenario. Ich mache ein Channel auf, auf dem ich mein Guthaben für etwaige Einkäufe für 3 Monate definiere (Lebensmitteleinkauf, Klamotten und eine größere Investition). Über diesen Chanel wird der Kontakt zu den jeweiligen Stores laufen.
Jetzt kaufe ich für 0,4 Sats Lebensmittel, für 0,6 Sats Klamotten und für 0,8 Sats einen Kühlschrank. Jetzt wird der Chanel geschlossen und in einem Fall komme ich gut weg (Lebensmittel) und in zwei Fällen komme ich aber schlechter weg (Aufgrund mathematischer Rundung).
Der Chanel kann ja vom Gegenüber ebenso jederzeit geschlossen werden. Und sofern er die aktuellen Kontostände mit dem aktuellen Commitment verwendet, besteht auch keine Möglichkeit eines Penalty. Oder übersehe ich hier noch etwas?

Selbst wenn Craig Wright so viele Miner baut, dass er mehr Hashrate hat als BTC is sein BTCSV immer noch nicht „besser“.

Das ist immer versimplifiziert, aber Bitcoins Akzeptanz außerhalb der Mining welt ist sicher wesentlich größer.

Die echte Dezentralisierung macht Bitcoin ja aus. Bei BTCSV hat sich der Ersteller natürlich schon sehr dick eingekauft.

Möglich, aber bei diesen Währungen ist es nicht „first come first served“, sondern eher wer das beste Angebot mit den meisten Features bringt gewinnt.

Hmm, ich finde es aber nicht schlecht, wenn das System mit besseren Eigenschaften „gewinnen“ würde, oder? Weil nur auf First-Mover-Eigenschaft zu setzten, finde ich da doch etwas zu dünn. Das Problem liegt aber vermutlich eher an der Anzahl an Features und der daraus resultierenden Komplexität. Je mehr ich anbiete, desto aufwändiger ist Entwicklung und Pflege, …

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