Bitcoin Transaktionsüberwachung am Beispiel Kanadas

Am Beispiel Kanadas sehen wir, dass die Trucker trotz Bitcoin Spenden jetzt ein Problem haben, diese Spenden in Dollar umzuwandeln. Die Trucker brauchen ja Dollar um bezahlen zu können. Da jetzt aber die Handelsbörsen und Banken verpflichtet wurden, Transaktionen bestimmter Adressen zu unterbinden, stellt sich die Frage nach einer Lösung.

Wichtig: Es geht nicht darum, ob man die Proteste für richtig oder falsch hält, sondern nur um den Punkt, wie Bitcoin in einer Fiatwelt eine Lösung für Repressalien darstellt. Auf Twitter liest man Kommantare, dass man ja einfach die Bitcoins behalten könne oder sich damit untereinander bezahlen kann. Das ist aber nicht die Lösung in einer Welt, in der Bezahlen zum Großteil nunmal mit Fiatgeld funktioniert.

Frage: Wie kann eine sinnvolle Lösung aussehen, um „getrackte“ Bitcoin, wie z.B. einem Spendenkonto zu entkoppeln, um diese auf einer Handelsplattform / Bank in Fiatgeld umzuwandeln.

Könnte man Spenden nach Lightning verschieben und von dort an neue On-Chain Adressen transferieren. Oder gibt es KYC Freie Börsen, die Bargeld auszahlen?

Die Frage die sich stellt ist ja grundsätzlicher Art. Wenn Bitcoin diesem Angriff der massiven Regulierung nicht standhält, funktioniert Bitcoin nur in einem Kreislauf ohne mit Fiat in Berührung zu kommen. Damit das Argument „Bitcoin kann man nicht verbieten“ wirklich greift, müsste m.M.n. immer die Möglichkeit bestehen, seine Bitcoins zu verkaufen. Denn eines ist klar - im Leben können Situationen auftreten, in denen man auf seine Ersparnisse zurückgreifen muss.

Bin auf eure Ideen und Antworten gespannt!

LG
Pescatore

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Natürlich wär die schönste Lösung, dass die Leute auf die Bitcoinbesitzer regelrecht zugehen, und die Satoshies gegen ihre Waren, die sie anzubieten haben, eintauschen. So ist von außen sichtbar, dass es viele Sympathisanten gibt, die hinter dem Inhalt der Demonstration stehen. Natürlich könnte man dies auch per Gesetz verbieten, weil die Adressen geblacklisted sind. Die Alternative dazu wäre tatsächlich auch Leute, die den Demonstrierenden (gegen einen Abschlag) die Satoshies vor Ort abnehmen und sie mit Bargeld auszahlen.

Oder man geht selbst einfach auf eine dezentrale Exchange, tauscht seine Satoshies gegen eine andere Währung und vma. wieder zurück in Bitcoin? Diese können dann auf eine Exchange und in Fiat getauscht werden (könnte in Zukunft natürlich schwieriger werden wegen Nachweispflicht der Herkunft) Oder man weicht tatsächlich auf eine anonyme Währung wie Monero aus; ebenfalls an einer dezentralen Börse getauscht.
Oder man benutzt sowas wie CoinJoin. Einen Bitcoin-Mixer, obwohl ich persönlich sowas schwierig finde, da man irgendwie drauf vertrauen muss, dass der Betreiber nicht auf der anderen Seite steht :smiley: oder gibt es dazu auch schon komplett dezentrale Lösungen?
Gibt es nicht auch ATM, auf die man BTC schicken kann und sich in Bar dann Fiat auszahlen lassen kann?

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ATM’s gibt es wohl. Ich weiß nur nicht, ob die Geräte so manipuliert werden können, dass diese bestimmte Coins von „geblacklisteten“ Adressen nicht annehmen.

Ich dache, dass es evt. möglich ist, Bitcoins von getracken Adressen nach Lightning zu senden, von dort an eine andere Lighningwallet und dann auf eine saubere neue On-Chain Adresse. Wäre das ein Weg?

Bitcoin ist keine Lösung von Repressalien, sondern fördert diese ggf.

Wenn es hart auf hart kommt, stehen den Regierungen der Welt mit der Blockchain nie da gewesene Möglichkeiten offen, die weit über das hinausgehen was wir uns heute ausmalen können. Da hilft auch eine Pseudo-/Anonymisierung nicht viel.

So wie Bitcoin einen Fuß in der physischen Welt über Zeit und Energie hat, so hat dieser zwangsläufig einen Fuß im regulativen Rahmen der Wirtschaft. An irgendeiner Stelle wird es immer einen Kontakt zu einem Wirtschaftsteilnehmer geben, der die Pseudonymisierung aufhebt und Repressalien erst hierdurch ermöglicht.

Bei der Hyperbitcoinization unterstellen wir ja eine massive Durchdringung durch Bitcoin oder letztlich Technologie. Genau diese Durchdringung kann für obiges Szenario ausschlaggebend sein und diese ermöglichen.

Ein Staat ist nicht auf den Zugriff auf Wallets angewiesen (wie mit dem Geldbeutel heute auch), da die Summen im Vergleich zum Gesamttransaktionsvolumen irrelevant sind. Was durch die Regulation hauptsächlich angegriffen wird, sind die Schnittstellen zur Wirtschaft (Banken, Händler usw.). Dabei werden die Verantwortung und das Strafmaß teilweise weg von dem Täter auf diese Schnittstellen verlagert. Sprich nicht Sender werden reguliert, sondern die Empfänger.

Wir sehen das heute bereits bei Bargeld und KYC Prozessen und der Staat hat alle Macht dies durchzusetzen. Allein ein Verstoß gegen eine Sanktionslistenprüfung kann fatale Folgen für ein Unternehmen mit faktischem Entzug der Geschäftsgrundlage bedeuten.

Wie könnte so etwas konkret aussehen:

  • Identifizierungszwang bei allen Händlern und Finanzdienstleistern mit faktischem Verbot von Wallets ohne Identifikationsnachweis. Händler und Finanzdienstleister werden unter Androhung von Strafzahlungen in die Beweispflicht genommen oder werden potenziell als Mittäter eingestuft (gilt heute bei Banken schon).

  • Auffällige und nicht identifizierbare Wallets werden über Sanktionslisten erfasst und ein Abgleich bei Transaktionen obligatorisch.

  • Strafverfolgung ist über Jahre hinweg möglich und auffällige Wallets dürfen niemals Kontakt mit dem Wirtschaftskreislauf bekommen.

  • Etc.

Ja, Bitcoin kann nicht reguliert werden, die Brücke zur Wirtschaft jedoch schon, was „systemferne“ Bitcoin faktisch zu einem „privaten Tauschmittel“ degradiert und damit die gleichen Probleme bekommt, wie (relevante) Bargeldsummen. Auch Lightning kann hier nicht helfen, da für den geschäftlichen Verkehr ein Verbot definitiv wirksam ist. Ja, auch hier kann niemand verhindern, dass Leute am System vorbeiarbeiten aber im Falle einer Hyperbitcoinization reden wir ggf. von konkurrierenden Layern inkl. CBDCs, die einen weitreichenden Abgleich aller relevanten Finanzströme ermöglichen könnten. Damit ist die Aufdeckung von Straftatbeständen in Bezug auf Geldgeschäften zumindest in der Theorie ein Klacks.

Die obigen Überlegungen sind nichts Neues und nur eine Fortschreibung bereits bestehender Möglichkeiten von Staaten. Das Privileg der Geldschöpfung ist nicht das schärfste Schwert solcher Strukturen und den Optimismus (Bitcoin fixes this) teile ich nicht. Unser Geldsystem ist nicht die Ursache allen Übels, sondern ein Resultat der Systemlogiken dahinter. Das Entfernen eines Parameters macht nicht das Gesamtsystem obsolet. Auch glaube ich nicht an das viel propagierte „der Mensch ist gut“ und wird sich schon richtig entscheiden. Die Vergangenheit und Gegenwart zeigen anderes. Auch wenn der Mensch vielleicht nicht böse ist, so ist er definitiv beschränkt in den Verarbeitungs- und Aufmerksamkeitskapazitäten und eine dauerhafte Rationalität habe ich noch nie bei einem Menschen beobachten können, schon gar nicht bei komplexen Problemen oder im Kontext heterogener Gruppen.

Just my two sats

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Danke für deine ausführlichen Gedanken. Ich kann das nachvollziehen und sehe das ähnlich. Der Erfolg von Bitcoin wird davon abhängen, ob die Menschen sich dafür entscheiden oder nicht. Logisch wäre es, aus Bitcoinersicht natürlich. Aber es drängt sich die Frage auf, wie wiederstandsfähig ist Bitcoin wirklich? Es wird immer irgendwo Länder geben, in denen man Bitcoin verwenden kann. Aber nutzt das uns hier? Was bedeutet das für Investoren, oder Menschen die einfach sparen möchten? Letzten Endes ist ja die ganze Pro Bitcoin Diskussion immer, dass Bitcoin wiederstandsfähig, zensurresistent und dezentral ist. Dezentral, sicher und wiederstandsfähig ja - aber zensurresistent?
Da bin ich mir unschlüssig…

Das Wort, das du suchst, nennt sich „Geldwäsche“! :sweat_smile:

Wow, nicht so Bescheiden, das waren jetzt etwas mehr als „two sats“ :wink:

Ich bin zunehmend skeptischer, dass Bitcoin wirklich zensurresistent ist, in einer absoluten Dystopie vielleicht, wo eh schon alles „egal“ ist, aber in einer halbwegs lebenswerteren Welt (wie wir sie derzeit im „Westen“ leben) eher nicht.

Ich denke nicht, das ist auch meine „Voraussage“ für 2022:

Ich habe mich viel mit Lightning beschäftigt und sehe da heuer oder vielleicht auch erst nächstes Jahr große Wolken aufziehen. Ich denke die Staaten werden es sich nicht nehmen, Bitcoin zu regulieren und so wie @antics beschrieben hat, ist das auf den „Off- und Onramps“ „bewährt“ und auch relativ einfach möglich.

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Das gebrochene System von Staaten und Demokratien, dem sich Menschen unterwerfen und ihre Macht ihm übertragen, kann Bitcoin nicht fixen. Es kann nur als Werkzeug dafür genutzt werden sich davon zu lösen und vom Staatskonstrukt zu befreien.

Dasselbe ermöglichen aber auch andere Werkzeuge, die Kryptographie als solche und vieles mehr. Es liegt nur an den Bürgern davon Gebrauch zu machen.

Nur bei diesem Punkt würde ich sagen, dass es nicht so einfach ist wie du glauben magst.

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Warum sollte das nicht einfach sein? Behörden müssten lediglich ein UTXO-Set definieren, das nicht angenommen werden darf oder eben bei Erhalt eingefroren werden muss. Es gibt ja auch bestehende Listen in diversen Geldwäsche-Regelungen, da sind UTXOs vergleichsweise einfach. (Das gilt jetzt natürlich nur für Bitcoin…)

P.S. Du musst kein Vollzitat machen: Wenn du nur ein Teilzitat machst, kann man mit einem Klick das Teilzitat „ausklappen“, wer möchte.

Das hat nichts mit Glaube zu tun sondern Erfahrung in diesem Arbeitsumfeld.

Klar sind wir davon noch weit entfernt aber technisch bereits jetzt umsetzbar. Es geht auch nicht darum eine vollständige Liste zu haben. Es reicht diese Adressen zu überwachen und alle Transaktionspartner teilen dann das Schicksal. Passiert mit Sanktionslisten heute schon und dieses System ist viel anfälliger und aufwendiger als eine Datenbankabfrage von Wallets.

Sprich, der Staat kann einzelne Bürger weiterhin faktisch von einem Großteil der Gesellschaft ausschließen bzw. behindern. Es reicht alleine der Verdacht, dass jemand die Herkunft von Geld nicht belegen kann und eine Bank oder bestimmte Handelspartner machen umgehend eine Meldung oder zumindest Dokumentation. Das ist status quo.

Reden wir hier davon effektive Methoden für die Tyrannisierung von Menschen zu implementieren oder von einem unnötigen Theaterspiel um den Anschein zu erwecken als ob man eh tatsächlich was tut um Menschen zu quälen?

Wenn wir vom ersteren reden, dann ist das eben einfach nicht in dieser Einfachheit machbar, dass hinterlegte PoS vom Staat einen Server regelmäßig nach einer neuen Liste fragen. Zu den exakten Gründen komme ich dann gleich. Wenn es ums Theaterstück geht, dann ja, dann ist das sehr wohl genug, weil man sich ja öffentlich dafür ausspricht diese guten Menschen eh brav zu jagen.

So, nun zu den Gründen, wieso das nicht so einfach geht.
Es gibt 3-4 Hauptgründe:

-) Der Zugang zu Bitcoin ist permissionless, es gibt keine Registrierungsstelle oder sonst was, jeder kann sich jederzeit neue Wallets generieren und Geld empfangen welches er nicht übers staatlich zur Nutzung auferlegte PoS/Wallet empfangen will.

-) Die wirkliche Geldquelle hinter einer Zahlung ist nicht offensichtlich.

-) Ein effektives banned-UTXO-Set ist nicht automatisierbar. Es entsteht entweder ein Set welches irgendwann alles verschlingt und bei jeder Berührung mit etwas gleich alles clustert, Bitcoin X wird auf Liquid eingezahlt, gleich 4k Bitcoin flagged, er eröffnet einen Channel mit einem LN Node, noch 4k geflagged, 1-2 CoinJoins und gleich explosionsartig mit jedem Block mehr und mehr Coins flagged. Wenn jemand einzelne UTXOs Stück für Stück verbrennt und ganz dem Miner „öffentlich abgibt“ während er an anderer Stelle dieselbe Summe ausgezahlt kriegt mit frischen UTXOs. Ist dann der ganze Reward flagged?
Bricht die Automatisierung bei Ungewissheit ab ist das nur ein Spiel von temporärer Schreierei und dann wird derjenige eh nicht mehr effektiv verfolgt.

-) Man ist nicht physisch gebunden mit den Bitcoin

Punkt 2 ist sowas wie der springende, weil effektiv andere für mich zahlen können (mir ihre Liquidität borgen) und dabei „Geld“ verdienen. Quasi das Konzept von Lightning, wir verschachteln meine eigentliche Zahlung in deine und du verdienst dir etwas Geld, in dieser Form hat jeder sogar einen finanziellen Anreiz seine „sauberen“ Bitcoin usw. als Liquidität für eine kleine Gebühr bereitzustellen. Gab auch mehrere XMR Services die so ihren Nutzern die größere Akzeptanz von Bitcoin ermöglicht haben und da gibt es noch viele andere „Verbesserungen“ was das angeht und Komplexitäten

Zeitgleich gibt es keine Standortangabe in meinen frischen Wallets aus Punkt 1 und eine Überweisung von verbotene Adresse 1 auf unbekannte Adresse kann nicht triggern, dass jemand sagt, oh, ok, der muss in Shibuya jemanden gefunden haben der es ohne KYC akzeptiert hat und wir können pauschal alle Shops, Bars, Hotels usw. auf den Kopf stellen lassen bis wir das Handy, den QR-Code oder sonst was gefunden haben der diese Zahlung angenommen hat um diese Person dann zu verhaften und zu lynchen für seine unmenschlichen Aktionen…den Handel.
Außerdem gibt es immer mehr P2P Netze in denen sich Menschen mit Courage finden.

Ich bin die Quelle für X Leute was KYC-Free BTC angeht und übernehme für sie die technischen Probleme mit Bisq usw.

Es gibt jetzt hier noch so vieles was man einbinden muss und wozu man die Leute im Endeffekt mit den Regulierungen aktiv hintreibt, Schwarzmärkte. Stealth Addresses in ihren verschiedenen jetzt schon möglichen Formen BIP47 & reusable Taproot Addresses und in besseren Versionen, CT usw. und im Endeffekt passiert nur eines, man zwingt die Leute zu zwielichtigeren Aktionen, weil man sie nicht berechtigte Wünsche/Anliegen legal erledigen lässt sondern verdammt, siehe Drogenkonsum usw. und treibt damit Leute in gefährlichere Sachen…zu ihrem Schutz davor…Geld anzunehmen. Ja. Muss man nicht verstehen.

Sah jetzt aufm Handy nicht so dramatisch aus, aber ist vermerkt.
Das man das aufklappen kann war mir bewusst, wusste nur nicht wie schlimm das für manche ist 2 cm mehr zu scrollen.

Was soll man dazu sagen.
Träum weiter, das ist nicht mit eurem Ansatz wirksam und mit hohem Erfolg machbar. Sondern nur blödes Theater.
Aber wozu darüber diskutieren, wenn man regelmäßig Artikel liest wie nutzlos das herkömmliche Fiat KYC/AML im Kampf gegen Kriminelle ist und quasi die Lebenszeit von Menschen damit verschwendet nutzloses Theater zu veranstalten.

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Es sieht so aus als hätten wir durch dieses Ereignis einen neuen Schub bekommen dass Privatsphäre in Wallets vorankommt.
Die von Samourai bekannten Reusable Payment Adressen aus Bip47 und Nachfolgern soll in BW umgesetzt werden:

Dafür sind schon über 8 Mio Satoshis an Spenden zusammen gekommen :slight_smile:

Das stimmt mich zuversichtlich für eine Implementierung ausserhalb von Sparrow und Samourai.
Denn tolle Ideen helfen wenig wenn nur wenige Wallets den Standard implementieren.
Dazu gibt es auch einen Versuch es im Devkit einzubauen

Vielleicht möchte sich ja jemand an der Implementierung oder zumindest der Spendensammlung beteiligen für die verschiedenen Themen :slight_smile:

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