Darf man Bitcoin privat verkaufen nach einem Jahr Haltedauer?
Beispiel:
Man kauf 10 Bitcoin im Jahr 2013 an einer Börse und transferiert sie an eine Paper-Wallet
Man verkauf diese im Jahr 2014, indem man die Paperwallet weitergibt
Es ändert sich ja keine Adresse beim Verkauf. Oder würde das FA oder die Börse/ Bank beim Verkauf dann den MHN nicht akzeptieren. Der Käufer hat seitdem die BTC auf dem Paperwallet belassen - kannte sich auch nicht groß aus(hat sich darauf verlassen, dass der Verkäufer die Paperwallet nicht selbst gesichert hat), aber möchte sie nun an einer Börse verkaufen. Was soll man sagen als Käufer? Ich habe sie abgekauft für 3500€ in Bar. Klingt das dann direkt nach Geldwäsche oder sowas?
Man kennt den Verkäufer auch noch(Beziehung). Dieser kann den Kauf auf der Börse und den Transfer auf die Paperwallet auch noch belegen. Aber wird dieser gefragt? Es könnte ja auch sein, dass man keine Kontakt mehr zum Verkäufer hat.
Grundsätzlich kannst du verkaufen und kaufen, was du willst. Natürlich so lange es nicht gegen geltendes Recht verstößt. Bitcoin ist nicht illegal und es ist auch keine Form des Handels vorgeschrieben.
Bitcoin per Paperwallet zu verkaufen ist nicht wirklich sinnvoll, da, wie du schon richtig festgestellt hast, der Verkäufer eine Kopie des Seeds haben könnte.
Im Zweifelsfall immer einfach einen Kaufvertrag machen. Gut, geht rückwirkend natürlich nicht.
Was wie sich welche Börsen gefallen lassen, wird dir keiner genau sagen können. Sicherlich hilft es, den Betrag nicht auf einen Schlag zu tauschen. Dem Finanzamt sind fast 10 Jahre lang gehaltene Coins egal.
Geldwäsche ist extrem unwahrscheinlich. Das soll in der Regel schnell gehen und nicht 10 Jahre dauern. Aber jede Börse, ja sogar jeder Mitarbeiter der Börse kann da andere Vorstellungen haben.
Also damals war das mit den Paperwallets noch irgendwie normal. Heute würde ich es auch nicht mehr so machen. Ich dachte, dass die Börse/ das Finanzamt misstrauisch wird, weil sie zumindest den Transfer an eine andere Paperwallet verlangt hätten. Aber man wollte halt das Risiko nicht haben, dass dabei was schiefgeht und hat dem anderen vertraut, dass er sich keine Kopie gemacht hatte. Was fragt dennn im Zweifel die Börse dann ab? Woher stammen die Bitcoin. Dann hat man ja nur die Adresse, die haben sie aber selbst. Dann sagt man, man hat Schulden beglichen bekommen - des Rest halt bezahlt, damit es sich ausgeht.
Kommen die dann auf den ursprünglichen Käufer der BTC zu und wollen einen Kaufnachweis an der Börse?
Hier wird zu viel im Dunkeln gestochert. Mit den ganzen Konjunktiven ist dir leider nicht geholfen.
Konkrete Fragen zu konkreten Situationen lassen sich wesentlich einfacher beantworten.
Zuerst muss sich die Frage gestellt werden:
Müssen die Coins unbedingt verkauft werden?
Wenn ja, wie ist der Zeithorizont, in dem das geschehen soll?
Kommt statt einem Verkauf gegen Währung auch in Betracht, mit den Coins einfach einzukaufen? Z.B. bei Bitrefill.
Müssen die Coins zwingend verkauft werden, dann kommen für mich zwei Möglichkeiten in Betracht.
a) In kleinen Mengen über eine Börse, die man schon seit längerem verwendet
b) OTC über eine Börse. Durch den Kontakt lassen sich Probleme eher vermeiden. Auch zum Beispiel über den Relai „Wale Service“.
c) Anonym und dezentral bei z.B. Bisq.
Wenn plötzlich große Mengen Währung auf das Konto fließen, sollte unbedingt vorher Kontakt zur Bank gesucht werden.
1.Ja, ich möchte eine Immobilie kaufen(wenige Hundertausend Euro) - die Coins müssen verkauft werden.
2. Das soll jetzt zeitnah geschehen - April. Aber wenn das Geld noch eingefroren wird, wird es ja jetzt Zeit die Coins an eine Börse zu schicken und zu verkaufen.
3. Bitrefill kommt nicht in Frage.
a) Ich war noch nie an einer Börse, ich habe die Coins von einem Freund bar abgekauft - einfach per Übergabe seiner Paperwallet. Noch nicht einmal eine Transaktion ist passiert. Auch nichts verschriftlicht.
b) Oh Gott - OTC verstehe ich nicht einmal. Aber die wollen doch sicherlich auch einen Nachweis über den Kauf.
c) anonym muss nix sein, ich habe ja nichts verbrochen, nur Sorge, dass die Börse meine Coins einfriert oder erst gar nicht haben möchte. Oder das getausche Geld einfriert.
Große Mengen auf Konto - also nach der BTC-Börse? Da ist ja automatisch ein Konto dran angeschlossen wo die Euros hinfließen(BSDX und Solarisbank z.B.). Oder vor der Sepa an mein Konto was nicht an einer Börse angeschlossen ist.
Die Börse wird doch sehen, dass die Coins damals nur 3000€-4000€ wert waren. Und dass die Coins auf der Paperwallet wo mein Freund sie hingeschickt hatte nicht mehr bewegt wurden. Bis die Tage, wo ich die dann per Electrum auf eine neu zu kaufende Hardwarewallet sende. Und von dort aus halt an die Börse.
Aber kommen die auf mich zu und fragen nach dem ursprünglichen Käufer? Da es ein Freund von mir ist, wäre das kein Problem. Das könnte ich der Börse auch anbieten. Denen geht es doch um Geldwäsche oder Steuerzeugs. Die sind ja 8 Jahre oder sowas alt die Coins. Also länger als 1 Jahr Haltedauer und alle Urbelege(wie gesagt Freund) vorhanden. Über den Privatkauf braucht es ja kein Dokument - es ist nicht vorgeschrieben. Also ich habe ja nichts illegales gemacht. Sagt dann die Finanzaufsicht trotzdem dass das nicht geht - gibt die solche Regeln heraus?
Bringt es etwas die Börse vorher zu kontaktieren dazu?
Legal ist der Verkauf schon.
Aber Paperwallet verkäufe sind natürlich immer vedächtig. Warum sollte man die machen, ausser um einen Verkauf in der Vergangenheit zu behaupten, aus Steuergründen, der in wirklichkeit nie stattfand?
Die Bitcoin wechseln ja dann nicht wirklich den Besitzer sondern nur den Eigentümer.
Besitzer sind nämlich beide gleichzeitig wenn beide den Schlüssel kennen.
Erst wenn der Verkäufer seine paperwallet löscht issers nicht mehr. Also das ist schon sehr naiv.
Würd ich dann mal baldmöglichst räumen die Paperwallet, weil selbst wenn der Freund keine bösen absichten hat, du hast ja keine ahnung wie er die erstellt hat. Vielleicht hat er sie als PDF noch heute auf dem Rechner.
Naja aber illegal ist das nicht. Und mehr als die Wahrheit sagen kannste auch nicht.
Aber so ganz reibungslos wirds vll auch nicht laufen.
Ich hab die gleiche Situation, nur hab ich auch ne Transaktion beim Kauf.
Macht aber keinen Unterschied.
Meine Lösung bisher ist: Aussitzen.
Aber es sollte gehen, das ist dann eben ein „Eigenbeleg“. Vielleicht will ja dein Freund sogar noch einen offiziellen kaufvertrag machen.
Kannst ja mal berichten wie es gelaufen ist. Würd mich interessieren.
Nachträglich einen Kaufvertrag für Coins die schon viele Jahre alt sind? Klar könnte man im nachhinein aufsetzen, aber dann lieber eine Bestätigung vom Verkäufer, dass es so war.
„Warum sollte man die machen, ausser um einen Verkauf in der Vergangenheit zu behaupten, aus Steuergründen, der in wirklichkeit nie stattfand?“
Es war 2014. Ich hatte keine große Ahnung von der Materie, war aber geypted von Freunden. Mit Freund unterhalten. Der wollte seine BTC nicht mehr - jetzt hat er wieder welche ^^. Ich wollte welche und hat sie mir gegeben per Paperwallet, weil das damals so üblich war. Irgendwie mit Linux bootcd offline erstellt. Das wäre sichere als eine Software auf einem PC, der online geht. Also die Paperwallet behalten. Wie könnte man denn Steuern hinterziehen mit solch einer Sache. Es wäre doch das gleiche, als wenn er mir seine BTC in eine Hardwarewallet gesendet hätte.
Jedoch scheinen die BTC wohl besser ihm zu gehören!?
Selbst wenn man den Transfer auf die Paperwallet direkt als MEINE Wallet bezeichnen würde, dann hätte die Paperwallete ja kein KYC mit mir durchgeführt. Der Anwalt sagt ja, dass der Empfänger eine Börse wo ich registriert gewesen sein solle hätte sein sollen. Nur kann man dann seinem Kind nie einen BTC schenken, weil er ja erst Volljährig sein muss, bis er sich bei eine Börse registrieren kann.
Nur jetzt kommt der Gag.
Ich handel nach der Wahrheit und sage wie es ist und meine BTC oder Euro werden eingefroren oder gelöscht. Ich erhalte wohlmöglich noch eine Strafe obendrauf.
Oder wir tun so, als wenn ich die BTC nie erhalten habe. Bezahlung war eh in Bar und kann Niemand mehr nachvollziehen. Das wäre die Unwahrheit aber dafür legal.
Variante 3 - wir setzen nachträglich eine Vertrag auf und scannen den ein & schicken den zur Börse, wenn sie fragt. Ist auch gemogelt aber hätte zumindest bessere Karten als die Wahrheit.
Naja sagen wir mal die Bitcoin waren damals 800€ wert und jetzt 80.000€.
Und sagen wir mal dir wollte jemand die Bitcoin schenken.
Dann könnte man sich die Schenkungssteuer sparen indem man halt sagt, dass hat er dir damals für 1000€ verkauft.
Aber ich sag nicht dass du das machst. Ist nur ein Beispiel.
Wenn es keine Belege gibt ist halt vieles denkbar.
Am Ende zählt aber nur ob dir jemand das Gegenteil beweisen kann von dem was du sagst.
Ja das seh ich auch so. Auch bemerkenswert:
Wenn man an die Bitcoin nicht rankommt, kann man sie nicht ausgeben.
Wenn sich dann eine Situation ergibt in der man auf Sozialleistungen angewiesen ist, was macht man dann? Da bleibt ja nur verschweigen, was Sozialbetrug wäre.
Aber angeben geht ja auch nicht:
Also es ergeben sich einfach bescheuerte Situationen.
Was man aber machen kann:
Alles dokumentieren fürs Finanzamt. Dass man über der Frist ist.
Und dann eben einfach die Geldwäschegesetze umschiffen. Nicht weil man Geldwäsche macht, sondern weil die Gesetze scheisse sind.
Und zwar indem man die Bitcoin halt anders ausgibt.
z:b. damit sachen kauft.
Oder eben Verschenkt. Mit Schenkungsvertrag. Zur not in einer Kette bis man selber sie wieder zurückbekommt
Dann kann man ja seine Schenkungsanzeige als Beleg einreichen.
O.k., also ich möchte mir tatsächlich eine Immobilie damit kaufen. Ist es so, wenn die die Vermutung der Geldwäsche haben, dass die dann Beweislast umkehren können? Es ist solange falsch, was ich behaupte bis ich das Gegenteil behaupte? Wieviel Wert ist dann die Aussage des Freundes - der mir ja sehr wohlwollend gegenübersteht. Oder zählt dann der Effekt, wenn ich einen Grund habe Steurern zu sparen und die Paperwalletübergabe ungewöhnlich ist, dann wird vermutet ich washe Geld oder möchte Steuern hinterziehen?
Über welcher Frist?
Gibt es aber überhaupt die Möglichkeit, dass durch diese Konstellation Geldwäsche betrieben werden könnte? Und wenn nicht, dann gilt wirklich: Die (Finanzaufsicht, Finanzamt, Börse, Bank, etc.) müssen mir das Gegenteil beweisen?
Wäre es dann in einem Herkunftsnachweisverfahren nicht doch logisch, dass ich die Käufe meines Freundes an die Börse übermitteln soll? Sonst würde ja jeder sagen, „jo, die 10 BTC hat mir Jemand geschenkt vor 8 Jahren auf ner Hardware oder Paperwallet“.
Und was geschieht, wenn die abgelehnt haben. Sie glauben mir nicht? Dann gehören die BTC meinem Freund? Darf er sie dann ausgeben? Oder gehören die dann Niemandem? Lol?! Erhalte ich eine Strafe, wenn sie mir nicht glauben? Sonst ist ja die Variante - BTC bleiben gehören jetzt in so dumm einfach meinem Freund vielleicht die bessere. Dann sind die BTC wenigstens nicht verloren.
Ein Trick, der mir einfällt: Könnte man kleine Mengen also immer so 0,5BTC überweisen an Börse und von dort auf Bank. Und sobal die Börse oder sonstwer sagt, die Coins gehören deinem Freund stoppen mit den transaktionen und dann behaupten. Ab da gehören sie meinem Freund. Dann hätten wir allerdings die Coins auf der gleichen Adresse liegen und beide Zugriff darauf - was die Story halt unrealistischer macht - wobei er das ja so auch haben könnte bislang zumindest. Aber ich muss sie ja jetzt erstmal von der Paper auf eine Hardware transferieren. Und wenn auf der Paper ein ganzer Coin ist oder auch mal 3, stelle ich ja den Zugriff auf diese Coins her bei Zugriff mit electrum. Und darf man gesetztlich überhaupt gemeinsam Coins auf EINER Adresse besitzen?? Gut Electrum bedeutet ja erstmal nur Zugriff - aber vorher auf der Paper liegen die ja schon mit gemeinsamen Zugriff herum auf einer Adresse(auch wenn es ein paar Adressen sind mit je 0, aber auch mal 3, BTC).
Also eigentlich find ich die Situation doch garnicht so kompliziert bei OP.
Vor allem weil der Transaktionsverlauf ja minimal ist, und der Verkäufer es ja sogar bei einer Börse gekauft hat und dich kennt, und dir ggf. sogar Kaufbelege geben kann.
Dann reichts doch wenn er ein Schreiben macht, wo drin steht:
„Ich hab am XY die coins gekauft bei Börse XX“ mit Beleg.
Und „ich hab am YZ die coins an ZZ Verkauft“
Dann kannste das noch bei Cointracking hochladen und dir n Steuerreport machen.
Das sieht dann auch toll aus.
Und dann einfach mal mit 11.000€ probieren was passiert.
Also Geldwäsche, die frage stellt sich doch garnicht.
Und Steuern ist eh immer das kleinere Problem.
Wäre es einfacher, wenn ich die BTC nach und nach gekauft hätte und direkt von der Börse auf meine Paperwallets geschickt bekommen hätte? Also die Transaktion ab Börse ist doch rechtlich möglich.
BTC liegen auf Börse von Freund.
Ich gebe Freund bar Geld und er transferiert auf meine Paperwallet.
4-5 Transfers. Oder ist das dann gewerbliches Handeln seitens meines Freundes?
Na aber das kannst du doch jetzt nicht mehr ändern, du hast doch keine Zeitmaschine.
Aber ich hab früher auch mal eine Börse quasi als wallet benutzt und damit auch sachen bezahlt.
Vertösst vielleicht heutzutage gegen die AGB der Börse und ist irgendwie unüblich. Aber für mich persönlich nicht ganz so unplausibel wie dass man eine paperwallet kauft so wie du das gemacht hast.
Aber ich mein wenns die Wahrheit ist, gib einfach die Wahrheit an.
Bin kein Experte aber könnte man es nicht so machen, dass der Freund (der ja die Bitcoin ursprünglich mal gekauft hat) diese ganz normal über seine Börse verkauft, und dann Julia das Geld von seiner Bank zu ihrer Bank schickt? Vermutlich wird das auch nicht auf einen Schlag möglich sein, aber man darf doch glaube ich täglich ca. 20.000€ versenden. Da müsste man mal das Überweisungslimit anfragen und evtl erhöhen. Ihr habt ja den Fall, dass ihr beide den Zugriff auf die Coins habt.
Naja, früher waren es keine 4000€. Heute über 300.000€. Und dann würden sicherlich Schenkungssteuern zu zahlen sein.
Wenn ich die Coins zu ca. 4 Transfers auf die Paperwallet bekommen hätte. Das wäre dann direkt nach dem Kauf verkauft. So oder nach einem Jahr sind die Coins da im Wert nicht groß verändert. Also insgesamt unter 4000€ auch.
Und dann ein paar Monate später nochmal so 4 Transfers auf eine andere Paperwallet.
Dann könnte ich ja auch bestätigen lassen, dass die Coins von der Wallet der Börse abgekauft wurden. Und die Paperwallet meine war.
Klar einen Kaufvertrag hatten wir nicht gemacht. Aber man könnte ja bestätigen, BTC-Kauf im Wert von 2400€ von 2,3456124201BTC. Der Verkäufer Xy hat die BTC transferiert an Adresse XY & der Käufer hat den Betrag bezahlt in Kalenderwoche 15/2013. Und beide Unterschreiben. Von der Adresse aus sieht man ja die Transfer-ID von der Börse kommend. Und der Verkäufer kann auch einen Screenshot vom Kauf liefern & vom Withdrawl. Auch den Kontoauszug zur Börse hin.
Dann weiß man noch immer nicht, ob die Papwerwallet wirklich mir gehört, aber vielleicht nicht so hakeling, als wenn ich die Coins mit der Paperwallet abkaufe und der Verkäufer könnte noch den privatekey dazu haben. Vielleicht hätte ich dann meine Sorgfalspflicht missbraucht oder so etwas?
Bei 40:30 sagt der Anwalt, dass man das nicht einsieht - vom Finanzamt/ Bafin oder was ist gemeint. Ich mein, wer verschickt BTC von Börsenwallt zu Börsenwallet. Nur da hätte man ja KYC. Weder bei Paperwalletverkauf, noch beim Verkauf in eine Papwerwallet wüsste man WEM die Paperwallet gehört. Aber man hätte wenigstens eine Transaktion. Eine Adresse - indem Fall = Paperwallet wird ja wie ien Depot behandelt. Bei 2 Adressen - indem Fall 2 Paperwallets gilt pro Adresse FiFo. Wenn ich also eine Paperwallet verkaufe, argumentieren die dann so, dass ich mein Bankkonto verkaufe und das ist illegal?
