Kannst du konkret was empfehlen und ist das einigermaßen verständlich? Wenn man sich z.B. als Physiker Papers aus anderen Gebieten ansieht, kann man vielleicht die Idee umreißen, versteht im Detail meist aber auch nur Bahnhof.
Ich schau einmal nach was ich finden kann. Manche Paper sind definitiv schwer verständlich und das ein oder andere Grundlagenthemengebiet musst du dann erst noch nachschlagen (asymmetrische Schlüssel cryptographie, merkle trees, hashing, usw.), aber da du der englischen wissensschaftssprache mächtig bist, was für viele Leihen schon eine gewaltige Hürde ist, solltest du schon vieles verstehen.
Ja, ich denke die kryptographischen Themen wären wahrscheinlich gar nicht so das Problem. Was mich sehr interessieren würde, wären Papers zum Vergleich/Gegenüberstellung von PoW und PoS. Evtl. gibt es auch schon Versuche zu argumentieren, warum der BTC PoW das Optimum darstellt? Kann ich mir aber irgendwie nicht vorstellen.
Interessanter Artikel! Evtl. hat sich Buckminster Fuller in dem von @satoshi verlinkten Buch von Henry Fords Idee inspirieren lassen. Es ist im Prinzip die gleiche Idee.
Henry Ford:
The essential evil of gold in its relation to war is the fact that it can be controlled. Break the control and you stop war.
Die Ironie ist, dass in den letzten Jahrzehnten nicht Gold, sondern gerade die Energie der Auslöser für viele kleinere Kriege war. Wenn man alleine sieht, wie viele Länder die USA im nahen Osten sehr wahrscheinlich auch wegen des Öls überfallen haben.
Die Grundidee von Henry Ford ist eine Deckung der Währung durch Ressourcen, die nicht durch eine Minderheit kontrolliert werden können. Sollte man irgendwann eine Energieform nutzen, deren Ressourcen und Technologie in allen Ländern gleichermaßen vorhanden bzw. zugänglich ist, dann ist das eine schöne Utopie.
Oft sind aber die notwendigen Rohstoffe nur in manchen Ländern zugänglich, und würden damit die unerwünschte Eigenschaft von Gold übernehmen. Im Prinzip kommen nur die erneuerbaren Energien in Frage, wobei Wasserkraftwerke wie bei H. Ford schon nicht überall möglich sind. Technologien wie die Kernfusion kämen von den Rohstoffen in Frage, aber die Technologie ist komplex.
Henry Ford:
Under the energy currency system the standard would be a certain amount of energy exerted for one hour that would be equal to USD 1.
Ich bin mir nicht sicher, ob ich seinen konkreten Umsetzungsversuch verstanden habe. Gold z.B. wird einfach gelagert und die entsprechende Menge Geld ausgegeben.
Was passiert mit der erzeugten Energie in H. Fords Kraftwerk? Die Idee, die Währung mit verbrauchter Energie zu decken wäre mir nicht einleuchtend.
Oder war seine Idee, die Währung durch die im Speichersee gespeicherte Energiemenge zu decken? Was passiert dann mit abgebauter Speichersee-Energie? Die Geldmenge wird entsprechend verringert. Aber wird die Energie dann verkauft, und falls ja, gegen welche Währung? Außerdem könnte man in diesem Fall statt mit gespeicherter Energie gleich mit dem Rohstoff decken und hätte das ursprüngliche Problem. War aber wohl nicht seine Idee.
Bitcoin is supported by a group of parties called miners. Miners input energy to mine new blocks on the Bitcoin blockchain. This is what gives BTC its intrinsic value and is referred to as bitcoin energy-value equivalence. In other words, the value of bitcoin can be derived or defined by the raw joules expended to create one.
Was ich bei euren Beispielen von H. Ford und B. Fuller allerdings wieder betonen möchte ist, dass Bitcoin eben gerade nicht diese Grundidee umsetzt. Im Bitcoin ist eben keine Energie gespeichert. Wenn der Handelspreis auf 0 fällt, kann ich aus einem BTC keine Energie zurückgewinnen.
Wie man eine Währung nicht durch gespeicherte Energie, sondern durch den Nachweis von bereits aufgebrachter und verlorene Arbeit/Energie (= Proof of Work) decken sollte, verstehe ich nicht. Das Grundprinzip zur Absicherung des Netzwerks verstehe ich, aber das ist keine Deckung dieser Währung.
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Unter der Lupe passt Bitcoin nicht zu der Vision von Henry Ford.
Aber es geht mehr ums Prinzip (Energie als Asset), als um die Umsetzung (Sicherung eines dezentralen Ledgers).
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Wie könnte der Welt auf Null fallen? Für mich undenkbar, solange es keinen Fehler im Code gibt 
Das war ja nur ein Extrembeispiel. 
Mal abgesehen davon, dass auch das natürlich möglich ist. Selbst wenn der Bitcoin nur 50 % an Wert verliert, wie im Mai, hat man dann 50 % der hineingesteckten Energie vernichtet?
Auflösung: Nein, hat man nicht, weil die Energie nicht im BTC steckt.
In diesem Thread ging es mir nur darum, dass die Formulierung „Bitcoin ist Energie“ sehr missverständlich ist und nur im übertragenen Sinne stimmt. Gerade wenn jemand sich nicht damit auskennt, könnte er das wörtlich nehmen und damit falsch verstehen.
So wie z.B. Peter Schiff neulich bei Peter McCormack 
→ Bitcoin vs Gold #2 with Peter Schiff & Greg Foss - YouTube
später hakt er dann nochmal nach…
→ Bitcoin vs Gold #2 with Peter Schiff & Greg Foss - YouTube
Auch ich selbst habe am Anfang nicht verstanden, worauf Roman überhaupt hinaus will. Bis mich die netten Kollegen hier im Thread aufgeklärt haben. 
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2 Beiträge wurden in ein existierendes Thema verschoben: Warum PoW des Bitcoins die nächste Stufe der Entropie ist
Muss wirklich Energie gespeichert werden, um die Entropie zu erhöhen?
Exakt, die Energie wird nicht gespeichert, sondern genutzt.
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dazu habe ich neulich gelesen, dass Zeit die Umwandlung von Energie in Entropie ist. Also kann Energie für die Erzeugung von Entropie gar nicht gespeichert werden… Wenn ich nur den Artikel wieder finden würde…
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Sorry, ich hatte die letzten beiden Beiträge kurzzeitig verschoben, da ich dachte sie passen nicht zum Thema. Aber das war falsch.
Energie ist eine Erhaltungsgröße, die wie der Name schon sagt erhalten bleibt. Sie kann also nicht in Entropie umgewandelt werden, da Entropie keine Form von Energie ist.
Die Entropie kann sich bei Prozessen von Energieumverteilung oder -umwandlung ändern. Aber sie ist eine eigenständige Größe.
Da die Entropie im Mittel über die Zeit ansteigt, definiert sie eine zeitliche Richtung.
Ansonsten sind beide Zeitrichtungen (Richtung Vergangenheit oder Zukunft) in physikalischen Gesetzen gleichberechtigt.
Da muss man immer vorsichtig sein. In populärwissenschaftlichen Artikeln wird sich manchmal etwas unsauber ausgedrückt. In pseudowissenschaftlichen Artikeln auch einfach Unsinn geschrieben.
Du hast recht, das war sehr schlecht formuliert und ich bin mir gar nicht mehr so sicher, was ich genau gemeint habe,
Inzwischen sehe ich das so: Falls das Landauer-Prinzip gilt, benötigt man gerade beim Vernichten von Information eine gewisse Mindestenergie.
D.h. ein PoW, bei dem die Hashes ständig wieder verworfen werden, ist sogar wesentlich besser.
Gefährlich wären nach der Hypothese eher Computer, die reversibel arbeiten. Falls diese jede Rechnung ungelöscht ließen, könnte man theoretisch ohne Netto-Energieverlust arbeiten.
Das schöne ist, dass man dafür bei der aktuellen Hashrate schon > 1 Milliarde Terabyte pro Sekunde speichern müsste.
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Mining wird sich immer lohnen, da sich die Hashrate (also die Miner) immer dem Blockreward anpassen wird. Wird es keine Subsidy mehr geben, sondern nur noch Fees, wird eben soviel gehasht wie die Fees noch wirtschaftlich zulassen.
Die entscheidende Frage ist eher:
Werden die Fees, also die Nachfrage nach Transaktionen, hoch genug sein, dass die Hashrate hoch bleibt? Falls nicht, würde Bitcoin unsicher werden und die Leute Vertrauen verlieren.
Wir können also nur hoffen, dass Bitcoin stark, akzeptiert und verbreitet genug wird, damit on-chain Transaktionen teuer werden.
Erinnert mich an diese Threads:
-
Preisobergrenze bei Bitcoin aufgrund des steigenden Energieverbrauchs möglich?
(+ Links unter dem ersten Beitrag dort) - Wale vernichten das BTC-Netzwerk im Jahr 2100
- Bitcoin zusätzliche prozentuale Fee?
- Wird Bitcoin ohne Block Subsidy zerstört?
- und viele mehr …
Das ist theoretisch richtig.
Aber es wird immer andere Assets geben, in denen ich Bitcoin messen kann. Selbst wenn alle anderen Währungen verschwinden, gäbe es noch Maßstäbe wie z.B. Gold.
Auch ohne Bemessung an anderen Währung oder Gold erkennst du den Bitcoinwert immer daran, was du davon kaufen kannst. Zum Beispiel am Verbraucherpreisindex in der Einheit Bitcoin.
Mir ging es darum, dass der Bitcoinwert zumindest nicht direkt von der Energie abhängt, die durch das Mining hineingesteckt wird. Das war der Auslöser für diesen Thread, s.a. auch weiter oben (-> HIER).
Wenn jemand im Internet erzählt Bitcoin sei Energie, dann ist das (hoffentlich) im übertragenen Sinne gemeint und dabei ein wirklich starkes Argument (-> HIER). Gerne auch mal hier im Forum nach „PoW vs PoS“ oder nach „Oracle Problem“ suchen.
Ich bin mir aber sicher, dass viele Leute das nicht verstehen und denken, dass wirklich Energie im Bitcoin gespeichert ist.
In Bitcoin steckt keine Energie!
Im Idealfall ist durch Naturgesetze gesichert, dass das Hashing eine gewisse Mindestenergie benötigt (s.u.).
Mit Energieverlust meine ich die Energie, welche die Mining Hardware zum Hashen benötigt. Die man also hineinstecken muss, ohne sie sinnvoll zurückzugewinnen. Mining muss einen „Energieverlust“ bedeuten, sonst funktioniert es nicht.
(EDIT, siehe auch Beitrag 28: Evtl. ist kein Energieverlust, aber ein Energieeinsatz notwendig)
Der Proof of Work ist aktuell wenn man es ganz genau nimmt kein Beweis der Arbeitsleistung, also kein Beweis für Energieaufwand.
Der Proof of Work ist im Prinzip „nur“ ein Proof of Hashes. Je effizienter die Mining HW, desto weniger Arbeit muss pro Hash geleistet werden.
Sollte es irgendwann möglich sein Rechenmaschinen zu bauen, die beim Berechnen eines Hashes keine Energie mehr benötigen, hätte man ein Problem. Das ist schwer vorstellbar, aber die Quantenphysik beispielsweise ist nun mal gar nicht vorstellbar. Ein Beispiel sind Supraleiter, die nicht wenig, sondern absolut gar keinen Energieverlust haben.
Heute liegt das in weiter weiter Ferne, da Elektronik immer Wärme erzeugt. Je mehr Rechenschritte, desto mehr Energiebedarf.
Aber schon bei Quantencomputern wird es interessant. Natürlich hat man auch dort mindestens einen peripheren Energieverbrauch (Kühlung etc.), aber die benötigte Leistung zum Hashen ist interessant.
Je weiter die Technik voranschreitet, desto interessanter wird es ob die Naturgesetze eine allgemeingültige untere Grenze für den Energieverbrauch beim Rechnen setzen. Sollte das der Fall sein, können wir uns erst einmal beruhigt zurücklehnen und den PoW als den heiligen Gral für die mittlere bis ferne Zukunft betrachten.
Theoretisch gibt es Überlegungen, dass eine ganze Kette von Rechenoperationen auf Teilchenebene (Quantencomputer) reversibel durchgeführt werden könnte. Das heißt man erhält irgendwann das Ergebnis, könnte aber alle Schritte rückwärts durchführen um wieder am Ausgangspunkt anzukommen. Gleichzeitig darf nach dem Landauer-Prinzip keine Information vernichtet werden, damit diese negative Entropieänderung nicht zu einer Energieabgabe führt. Siehe hier:
Falls diese Hypothese stimmt, bräuchte jeder Rechner ein gewisse Mindestleistung, da man (heutzutage) nicht beliebig viele Daten dauerhaft speichern kann.
Ich habe mich selbst bisher wenig damit beschäftigt, kann es also auch nicht besser erklären als Wikipedia und habe selbst noch viele Fragen und Unklarheiten. Es steht aber auf meiner Liste.
Respekt! Sieht aus wie eine technische Analyse des Bitcoin Kurses. 
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Es gibt unzählige Möglichkeiten. Eigentlich beschreibt mein Beispiel mit dem Maisfeld das Ganze recht gut. Du wendest Energie auf durch Pflege, Ernte etc. und erhälst dadurch Mais. Deine Energie steckt dann im Mais und da du nicht 1 Tonne Mais essen wirst, wirst du den Mais (deine Energie) in andere Speicher umtauschen. Das kann Gold, Bitcoin, andere Waren wie Öl oder Speck oder sogar eine Fiatwährung sein. Natürlich ist Wertspeicher auch immer eine Spekulation und eine Frage der Zeitpräferenz. Du möchtest für die nächsten 30 Jahre deine aufgewendete Energie speichern: Gibt es Bitcoin bis dahin noch? Behält Gold seinen Wert oder sind wir dann schon in der Lage Space Mining zu betreiben? Haben Zentralbänker die Fiatwährung in der du speicherst schon zu Tode gedruckt?
Das muss natürlich jeder für sich selbst abwägen. Meine gesamte Energie in Mais zu parken wäre für mich z. B. keine Option, da du dir sicher sein kannst, dass der Mais nach wenigen Monaten verdirbt. Mit Konservierungsmethoden (was dich wieder Energie kostet) könntest du das ganze noch um ein paar Jahre hinauszögern.
Genau so kommt es für mich nicht in Frage einen großen Teil meiner Energie über Jahre in Fiatwährungen aufzubewahren.
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Den Artikel ist interessant und ich kenne ihn, weil du ihn neulich schon hier inkl. Übersetzung gepostet hattest :
Der Artikel widerspricht aber nicht dem, was ich dir vorhin geantwortet habe. Hier wird nicht davon gesprochen, dass Energie in Entropie umgewandelt wird. Sondern Energieverteilung bzw. Umwandlung in Wärme (Dissipation) geht mit einer Entropieerhöhung einher.
Soweit also zuerst nichts Neues. Inklusive der Deutung, dass die Entropieerhöhung eine Zeitrichtung vorgibt, da die Entropie insgesamt im Mittel über die Zeit immer ansteigt.
Energy tends to dissipate — and entropy, a measure of its dissipation, tends to increase
[…]
Not only do energy’s strong spreading tendency and entropy’s resulting irreversible rise seem to account for time’s arrow, but according to Huber and company, it also accounts for clocks. “The irreversibility is really fundamental,” Huber said. “This shift in perspective is what we wanted to explore.”
Der neue Ansatz dieser Forscher ist, dass sie den Spieß umdrehen, um das aus der entgegengesetzten Perspektive zu betrachten. Sie definieren eine Uhr als periodisch arbeitende Maschine, welche die zugeführte Energie in Wärme umwandelt und dadurch die Entropie erhöht.
“A clock is a flow meter for entropy,” said Milburn.
Dabei haben sie einen Zusammenhang zwischen der Stärke der Entropieproduktion und der Genauigkeit einer Uhr wohl erst theoretisch formuliert und dann schon an einem ersten Experiment verifiziert.
Erker, Huber and co-authors showed that better timekeeping comes at a cost: The greater a clock’s accuracy, the more energy it dissipates and the more entropy it produces in the course of ticking.
[…]
They found that an ideal clock — one that ticks with perfect periodicity — would burn an infinite amount of energy and produce infinite entropy, which isn’t possible. Thus, the accuracy of clocks is fundamentally limited.
Dieses „Burn of Energy“ ist als Energieumwandlung in Wärme zu verstehen. Das ist zusammen mit „Produce infinite entropy“ etwas missverständlich formuliert; die Energie wird nicht in Entropie umgewandelt.
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Lustigerweise hatte ich mir gestern beim Schreiben kurz die gleiche Frage gestellt. Wir sprechen schließlich die ganze Zeit davon, dass Bitcoin den Ausbau erneuerbarer Energien incentiviert, dass „gestrandete“ Energie nutzbar wird, oder wie man die Abwärme in Gebäuden nutzen könnte.
Vom finanziellen Einsatz her macht es tatsächlich auch fast keinen Unterschied, ob ich beim Betrieb von Erneuerbaren+Mining mehr herausbekomme als nur bei Erneuerbaren, ob ich verfügbare Energie nutze die sonst verloren geht, ob ich die Miner-Abwärme nutzbar machen kann, oder ob ich theoretisch ohne Energieeinsatz hashen kann. Im Gegenteil wird all das sogar den Ausbau des Minings fördern.
Finanziell betrachtet muss ich inkl. Blockreward in jedem Fall (auch ohne weitere Nutzung) immer netto positiv sein, da sich Mining sonst nicht lohnt. Wenn Mining für weitere Zwecke nutzbar wäre und dadurch zusätzliche Einnahmen generiert bzw. Ausgaben einspart, wird einfach solange die Hashleistung erhöht, bis es sich für alle Miner im Mittel gerade fast nicht mehr lohnt. Bis also alle Ausgaben für das Mining wieder nahezu den Einnahmen+Einsparungen entsprechen.
Bei der finanziellen Netto Bilanz und selbst bei der Netto-Energiebilanz gäbe es also keinen Unterschied zu einem zukünftigen Rechner ohne Energiebedarf.
Der entscheidende Unterschied ist der notwendige Energieeinsatz bzw. -vorschuss, den man zum Mining aufbringen muss!
Energie ist lokal immer begrenzt. D.h. auch bei gestrandeter, erneuerbarer oder aus Abwärme gewonnener Energie ist diese begrenzt und kann nicht in beliebiger Höhe aufgebracht werden.
Aber genau diese begrenzte Verfügbarkeit von Energie, zusammen mit der Begrenzung und Alterung der Mining Hardware, macht Bitcoin so sicher!
Wenn selbst große Staaten nicht mehr dauerhaft soviel elektrische Leistung entbehren können, dass dies dem Großteil der gesamten Mining Leistung entspricht, dann ist Bitcoin sicher genug.
Könnte man ohne Energieeinsatz hashen, wäre ausschließlich die Begrenztheit der Mining Hardware Grundlage der Sicherheit. Das wäre dann kein Proof of Work, sondern ein Proof of Mining Hardware, vergleichbar mit dem Proof of Space (Speicherplatz).
Beides hätte immer noch den Vorteil ggü. Proof of Stake, dass der Stake nicht veraltet, sondern sogar proportional zum Vermögen immer weiter wächst.
Meine Aussage von oben, dass PoW bzw. Mining einen Energieverlust bedeuten muss, ist also falsch formuliert. PoW muss dauerhaft einen Energieeinsatz benötigen, damit es seinem Namen gerecht wird und sicher bleibt!
P.S. an alle:
Ich freue mich sehr über weitere Meinungen! Das soll kein „Dialog-Thread“ sein, in dem immer nur ich antworte.
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Meiner Meinung nach sehr intelligente Beobachtung.
Wenn die Energie, die in das Bitcoin Netzwerk fließt, das Netzwerk sichern soll, ist die eigentliche Frage doch nicht, OB Bitcoin Energie verbraucht, sondern WIE VIEL Energie notwendig ist um eine ausreichende SIcherheit zu gewährleisten. Sobald es keine Block Subsidy mehr gibt, unterliegt dieser Prozess einzig und alleine Marktmechanismen, nämlich Angebot (Blocksize und Blocktime) und Nachfrage (Transaktionen).
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Natürlich ist die Energie des Mining NICHT im Bitcoin gespeichert. „Bitcoin ist pure Energie“ ist eher eine metaphorische Beschreibung darüber, wieviel positiver Einfluss POW auf Bitcoin hat. Michael Saylor z.b. verwendet andauernd solche Metaphern, was Bitcoin IMO greifbarer macht