"Bitcoin-Gelduntergang": So denke ich wirklich über Bitcoin - Mario Lochner Interview

Hallo,

es gab bei dem Interview einen sehr guten Punkt der vielleicht nochmal diskutiert werden sollte. „Der Preis eines Bitcoins“. Es wurde die These aufgestellt das völlig unklar ist was den genauen Preis eines Sat/Bitcoins darstellt. Also 1 Mrd. Brötchen pro Bitcoin oder 100 Brötchen.(Ich habe absichtlich auf FIAT verzichtet.) Bei dem Preis von Aktien ist die Bewertung und Nachfrage langfristig maßgeblich also damit ist das Preisband ziemlich stabil. (Bezogen auf z.B. einen Weltweiten ETF). Das ist bei Bitcoin nicht gegeben. Worauf ich hinaus möchte. Aus meiner Sicht sollte jeder der in Bitcoin investiert wissen das der Preis sich auf bei 1000 Dollar einpendeln könnte und von da an „super-stabil“ gegen Inflation und Wertverlust schützt. Würde allerdings bedeuten das viele die in den letzten paar Jahren investiert haben große Verluste hinnehmen müssen. Vielleicht sollten einige darüber nachdenken zumindest 20% ihres Vermögens auch außerhalb von Bitcoin zu investieren. Rein aus Risikobetrachtung. Grüße,

Schöner Widerspruch. :slight_smile:

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Wo ist der Unterschied zu Gold? 1 Unze Gold könnte sich auf 10 Dollar je Unze einpendeln. Dann würden halt alle, die jetzt bei 2.500 Dollar kaufen, große Verluste erleiden. Oder es kommt ganz anders und eine Unze Gold steigt auf 25.000 Dollar.

Die Wahrscheinlichkeit steigender Bitcoin- oder Goldkurse in einer Welt des schlechten (dauerhaft entwertenden) Fiatgelds erachte ich doch als recht hoch. Zumal der Kaufkraftverlust bei jedem Tag in Fiatgeld garantiert ist.

Die größte Gefahr für harte Assets wie Bitcoin besteht darin, dass man ein gutes Fiatgeld etablieren würde. Welches man bspw. durch Gold decken würde. Wenn man für 100 „Globo“ garantiert 0,1 Gramm Gold einlösen kann, dann würde die Wertaufbewahrungsfunktion des Bitcoin deutlich an Attraktivität verlieren.

Neben dem Security Budget Problem ist das in meinen Augen die größte Gefahr für einen weiter steigenden Bitcoin. Den harten Kern der Bitcoiner würde das nicht interessieren, aber das viele Geld, das bspw. über ETFs in Bitcoin fließt, könnte sich dann andere Anlageformen suchen.

Das ist sicher ein guter Rat.

Ich habe das Interview noch nicht zu ende gesehen. Allerdings überkam mich bis Minute 40 immer wieder das Gefühl, dass der gute Prof Rieck sich auf Bitcoin Einsteiger bezieht. Viele seiner Kritikpunkte kamen mir konstruiert vor. Als hätte er sich bevorzugt mit Einsteigern unterhalten, die ihr Verständnis noch nicht richtig in Worte fassen konnten. Aus ihrer Unbeholfenheit hat Rieck für sich eine Story gemacht. Tolle Leistung.

Oder gibt es wirklich Bitcoiner, die Bitcoin für ein Asset halten und nicht für Geld?

Was den Wert von Bitcoin angeht, so halte ich Riecks Argumentation auch für unpassend und glaube eher an die Österreichische Schule, obwohl ich diese eher kritisch sehe: Das beste Geld ist das mit den besten Eigenschaften ohne weitere Funktion. Gold erfüllte dieses Kriterium nur fast. Ohne weitere Funktion gibt es also keinen intrinsischen Wert und damit liegt der wirkliche Wert von Bitcoin derzeit nahe seinem Preis.

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Ob Bitcoin ein Asset ist oder als Geld angesehen wird ist eigentlich völlig egal. Der Wert aller Gegenstände oder Dienstleistungen wird an einem Markt gebildet.

Also auch der kollektive Wert von Bitcoin entsteht nur an einem Markt, wo die Bewertungen von vielen Menschen, Firmen oder Staaten aufeinander treffen und sich durch die Überlagerung vieler einzelnen Angebote und individueller Nachfrage ein Preis mittelt. Und weil jeder Mensch, jede Firma und jeder Staat jederzeit seine individuelle Meinung bzw. Bewertung über Bitcoin ändern kann ist es auch ziemlich schwierig die kollektive Bewertung von Bitcoin in Zukunft vorherzusagen. Den Wert von Bitcoin ( = die kollektive Bewertung am Markt = der Preis) können wir über verschiedene Zeiten messen, speichern und auswerten. Das kann einen Einfluss auf die Zukunft haben, muss aber nicht. Die Zukunft ist und bleibt ungewiss.

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Das ist nicht unbedingt gesagt. Erstens kann die Förderung von Gold fast beliebig ausgeweitet werden, denn Gold ist nicht knapp. Zweitens hätte man dann schon wieder ein Drittparteirisiko, denn diese Zentralbank oder Staat könnte von heute auf morgen sagen, dass es keine 0,1 Gramm Gold mehr für 100 Globo gibt, siehe Aufhebung der Goldbindung des US-Dollar im Jahr 1971.

Bitcoin wäre also immer noch das bessere Geld.

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Das ist vollkommen richtig. Diese Sichtweise teilen aber nur „echte“ Bitcoiner. Wenn Du siehst, wie der Bitcoin-Kurs am Kapitalmarkt schon in die Knie geht, weil die Zinsen auf das schlechte Fiatgeld minimal steigen könnten, dann kann ich mir gut vorstellen, dass der Großteil der „normalen“ Anleger Bitcoin erst mal aus den Portfolios wirft, sollte man ihnen ein scheinbar gutes (irgendwie gedecktes) Fiatgeld anbieten.

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Ich hab mir das Video jetzt auch mal angeschaut. Prof Riek widerspricht meiner Aussage von oben wehgement mit Preis != Wert != Nutzen.

Ich kann verstehen, dass der Nutzen eine individuelle (mikroskopische) Bewertung ist, die dann über einen Markt makroskopisch zum Preis gemittelt wird. Aber was definiert er dann als „Wert“?

Weiß jemand, wie die Finanzleute „Wert“ definieren? Ist Wert immer gleich der innere Wert?


Für mich gibt es nur 3 Arten von Wert: Verkaufswert, Herstellungswert (= Herstellungskosten (vielleicht = Innerer Wert)) und individuelle Nutzenbewertung. All diese Bewertungen kommen an dem Markt zusammen und bilden den Preis. All diese Bewertungen können sich aber zeitlich auch beliebig ändern.

Egal wie die Verkäufer die Ware individuell bewerten, wenn ein Produzent die Ware unter Herstellungswert verkauft, dann macht er Verlust was er sich so nicht lange leisten kann ohne andere Subventionen. Verkauft der Produzent die Ware aber über Herstellungswert, dann macht er Gewinn von dem er leben kann. Dieser Überlebenswillen der Produzenten fließt natürlich auch in die Bewertung der eigenen hergestellten Waren mit ein.

Egal wie der Herstellungswert (oder Innerer Wert) einer Ware ist, wenn die Ware teurer ist (Verkaufswert) als die individuelle Bewertung, dann kauft der Kunde diese Ware nicht. Der Kunde hat also nicht die Nachfrage, die diese Ausgabe rechtfertigen würde. Ist der Verkaufswert aber unterhalb der individuellen Bewertung, dann kauft der Kunde diese Ware. Der Kunde muss also immer wieder den Nutzen der Ware abschätzen und sie somit gegen den Verkaufspreis vergleichen. Diese Abschätzung nenne ich auch die Bewertung der Ware.

Und der Verkaufswert ist an einem Markt nuneinmal die messbare Größe, die aufzeigt, wann die individuellen subjektiven Bewertungen zwischen Käufer und Verkäufer übereingestimmt haben und bildet somit den Preis zum Handelszeitpunkt.

Für mich ist das eine konsistente Theorie, aber Prof Riek unterscheidet wie gesagt zwischen Wert und Preis und besteht darauf, dass diese nicht gleich sind. Deswegen die Frage: Wie definiert die Finanzwelt genau den Begriff Wert und warum ist dieser nicht gleich dem messbaren Preis am Markt? Liegt das an der zeitlichen Änderung der Bewertungen? Zu einem gegebenen Zeitpunkt hat der Markt also durch kollektive Bewertung einen Preis für die Waren festgelegt und somit auch kollektiv die Bewertung der Ware vorgenommen und bepreist. Damit ist doch der Preis gleich der kollektiven Bewertung wobei von diesem Wert die individuelle Bewertung für jeden Bewerter natürlich individuell abweichen kann. @Larry, vielleicht weißt du die Antwort?

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Der Unterschied zwischen Wert und Preis besteht darin, dass Preis der Betrag ist, den Käufer bereit sind zu zahlen, während Wert die subjektive Einschätzung des Nutzens oder der Bedeutung eines Gutes ist. Der Preis wird durch Angebot und Nachfrage auf dem Markt bestimmt, während der Wert von individuellen Präferenzen und Überzeugungen abhängt. Beispielsweise kann ein Hodler den Wert eines seltenen Objekts höher einschätzen als der Marktpreis, weil es für ihn persönlich von größerer Bedeutung ist

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Dann ist Preis der aktuell auf dem Markt gehandelte Kurs und Wert der individuelle Kurs, bei dem man bereit wäre die Ware zu handeln?

Meine Mutter hat mir immer erzählt, dass bei ihr als Kind im Schuhgeschäft immer die Füße geröntgt wurden, um zu schauen, ob die Schuhe passen.

Als ich meinen ersten PC gekauft habe, war ich mir absolut sicher, dass die 52-Megabyte-Festplatte in dem 386SX25er Highscreen-PC ein zukunftsfähiger Kauf sein würde. Konnte man dort doch den Inhalt von 150 Disketten speichern. Wer sollte je soviel Speichernbedarf haben?

Dass in Deutschland in den nächsten hundert Jahren mal das gesamte Volk eingesperrt werden könnte und man von der Polizei abgeführt würde, wenn man auf einer Bank sitzt, hätte ich Ende 2019 niemals gedacht!

Meine Meinung ist - nach wie vor - dass jeder, der über 20% oder von mir aus auch 30 oder 40% in Bitcoin anlegt, riskant spekuliert - und nicht verantwortungsvoll investiert.

Je länger man sich im Rabbithole befindet, desto sicherer ist man, dass Bitcoin die Zukunft sein muss. Das wird aber dadurch objektiv keineswegs wahrscheinlicher. Es kann auch technische Fortschritte oder ganz banale Entwicklungen im Sinne von „die Karawane zieht weiter“ geben, die BTC uninteressant werden lassen kann und den Preis langsam verfallen lassen kann.

Das würde stimmen, wenn da nicht die Tatsache bestünde wie es die Vergangenheit schon gezeigt hat, das jederzeit diese Bindung aufgehoben werden kann weil es über eine Vertrauenspartei so bestimmt wurde das man für 100 „Globo“ garantiert 0,1 Gramm Gold einlösen kann. Diese Festlegung gibt es bei Bitcoin nicht keiner kann eine. Bindung veranlassen.oder eben wieder auflösen.

@Larry So wie du es schreibst ist der Wert einer Ware also gleich der individuelle Nutzen einer Ware (bzw. folgt direkt aus der individuellen Nutzenbewertung). Aber auch hier sagt Prof. Riek, dass es einen großen Unterschied macht, ob wir über Wert oder Nutzen reden.

@lerpy ja so habe ich es auch verstanden: Der Preis ist der kollektiv bewertete Nutzen, also die Verallgemeinerung des Nutzens über mehrere Akteure hinweg, die an einem Markt handeln.
Der Preis ist also quasi der statistische Nutzen über alle Marktteilnehmer. Wenn ein Marktteilnehmer individuell einen höheren Nutzen sieht, als der Markt ihn mit dem Preis bewertet, dann ist die Chance hoch, dass er diese Ware kauft. Ansonsten verkauft er wahrscheinlicher diese Ware weil der Nutzen höher ist es nicht mehr zu besitzen bzw. das entsprechende Geld zu haben.

Mit dieser Definition wäre aber Wert = Nutzen.

In der Theorie mag das stimmen. Die Praxis zeigt aber dass Regierungen gerne den leichten Weg gehen. Und das beinhaltet nun mal in vielen Situationen die Fähigkeit Geld zu drucken. Deshalb wurde der Goldstandard aufgehoben. Ich denke Fiat wird in Zukunft versuchen mit Bitcoin zu konkurrieren, indem der Leitzins langsam immer weiter steigt. Aber auf das Gelddrucken werden sie bis zum Ende vermutlich nicht verzichten wollen.

Die Eigenschaften Bitcoins bilden theoretisch den idealen Wertspeicher. Die Praxis folgt der Theorie seit 15 Jahren. Deshalb bin ich der Meinung dass jeder, der nicht mindestens 50% in Bitcoin anlegt, „riskant spekuliert - und nicht verantwortungsvoll investiert“.

Natürlich ist auch die Frage ob man Bitcoin überhaupt schon als Wertspeicher entdeckt hat. Den meisten scheint 15 Jahre Erfolg noch nicht ausreichend zu sein, um ihr Interesse zu wecken.

Ob seine Eigenschaften Bitcoin auch zum idealen Geld machen, kann ich noch nicht einschätzen.

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Jedem Kritiker vorzuwerfen, er habe „Bitcoin nicht verstanden“ oder eben - wie hier - sein Wissensstand sei nicht ausreichend - ist für mich Arroganz, Hybris und außerdem schlicht Bullshit.

Vielleicht hat derjenige, welcher sich gegen BTC entscheidet, ja gerade ein weiter gehendes Wissen, als solche, die sich abends die Bitcoin-Gebete bei Roman abholen?

Aus dem Umstand, dass etwas 15 Jahre funktioniert hat, lässt sich keinesfalls ableiten, dass es morgen noch funktioniert, gerade bei technischen Dingen. So gesehen erst vor 2 Wochen, als unsere Spülmaschine, die 12 Jahre klaglos ihren Dienst versah, plötzlich nur noch den Fehler „F78“ zeigte…

Ich hatte schon befürchtet dass du das falsch verstehst, bitte entschuldige. Was ich meine ist dass ich niemandem unterstellen kann, sein Geld nicht vernünftig anzulegen, wenn er sich mit Bitcoin noch gar nicht beschäftigt hat. Dich persönlich habe ich in diesem Zusammenhang gar nicht gemeint. Denn du bist ja schon dabei.

Ich habe meinen Text oben jetzt etwas umgeschrieben. Ich hoffe die ungewollte Provokation ist damit raus.

Ich hab das gar nicht auf mich bezogen, ich bin mir im Klaren, dass ich sehr viel von dem, was Bitcoin betrifft nicht weiß, besonders, wenn es um Details zu den Themen Blockchain oder Mining geht.

Ich möchte nur ausdrücken, dass Kritiker (wie im Ausgangsposting dieses Threads) u.U. wichtige und richtige Aspekte in die Diskussion bringen. Mich persönlich bringen abweichende, kritische, ablehnende Meinungen und Theorien viel weiter, als permanente Zustimmung.

Kommt darauf an was nutzen ist…

Bitcoin für mich ist für mich nutzlos. Nur weil andere das nicht so sehen hat der dann doch einen Wert weil man über die Börsen einen Preis bekommt. Und so hat der dann auch für mich eine Wert (denn ich dann aber erst mal realisieren muss durch verkauf). Und wenn mein Depotwert dadurch steigt habe ich letztendlich doch einen nutzen obwohl er eigentlich für mich nutzlos ist.

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Das lässt sich aber nur schwer vergleichen. Bei Maschinen wird es aufgrund von physikalischen Gesetzen zwangsläufig irgendwann zum Versagen kommen. Ein Programm kann durchaus endlos lang funktionieren. Bei Programmen zeigt sich je länger sie fehlerfrei laufen desto unwahrscheinlicher sind zukünftige Fehler. Es gibt Server, die seit Jahrzehnten ohne Neustart laufen.

Und was ich noch mal betonen möchte, ist dass die faktischen Eigenschaften von Bitcoin es zum theoretisch optimalen Wertspeicher machen. Die 15 Jahre Praxis sind eigentlich nur eine Bestätigung der Theorie. Ich sehe jedenfalls keinen Grund, weshalb die Praxis in Zukunft von der Theorie abweichen sollte.

Aber ich gebe dir recht, dass man immer skeptisch und offen für berechtigte Kritik bleiben sollte. Deshalb bin ich ja noch skeptisch gegenüber der Funktionalität als Geld. Denn ich habe noch keine zufriedenstellende Antwort zum Thema Skalierung gefunden. Ich bin auch weiterhin offen für Kritik gegenüber Bitcoin als Wertspeicher. Nur höre ich dazu immer nur bereits widerlegbare Kritik.

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Ein Grund könnte schlicht z.B. so etwas wie in diesem Thread sein. Theoretisch ist BTC optimal. Und doch kann es sich praktisch als obsolet darstellen. Was glaubst du, wer noch Bitcoin hält, wenn es sich heraus stellt, dass es auf absehbare Zeit keinen Weg zurück gibt?

So kann ich mir tausend Szenarien vorstellen, die ein Investment in BTC trotz Überlegenheit zum riskanten Fehler machen. Deshalb nie mehr in Bitcoin tauschen, als man problemlos verlieren kann - meine Empfehlung!

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