Ich habe inzwischen verstanden, dass einige „Wale“, institutionelle Großanleger, den Bitcoin Marktkurs beliebig manipulieren können - und wie das, abseits der Spotmärkte, funktioniert. Dabei sind die Handelsplätze Komplizen dieser Anleger, die sich dabei einen gehörigen Teil der Preisdifferenzen einverleiben. RobynHD hat das gestern erst ausführlich und verständlich beschrieben.
Außen vor sind dabei die kleineren Anleger, für welche die Marktkurse unausweichlich sind, wenn sie die Coins legal an den Börsen (KYC) kaufen möchten.
Der Verlauf dieses Jahres mit dem Einstieg verschiedener Investmentplayer und dem massiven Aufstocken einiger Wale (z.B. Microstrategy) hat gezeigt, dass diese untereinander eigene Kaufprozesse nutzen, die den Marktkurs manipulieren.
Aus meiner Sicht kann man da bereits von einem 2-Klassen-Markt sprechen, denn meine Sparpläne laufen immer zu „Spotpreisen“ ab. Das Mantra der BTC-Anhänger „alle sind gleich beim Bitcoin“ ist jedenfalls nur noch eine Wunschvorstellung, die von der harten Realität der Investmentbranche ad absurdum geführt wird.
Schlimmer noch: Der laufende, massive Konzentrationsprozess wird nicht nur dazu führen, dass Bitcoin überwiegend nur noch zum Handelsasset der Finanzbranche wird, sondern auch die Nachfrage von Kleininvestoren, die für einen echten Bullrun an den Spotmärkten unbedingt erforderlich wäre, nicht kommen wird.
Irgendwie habe ich die Frage im Kopf, ob es nicht das Beste wäre, als Kleinstanleger rechtzeitig, solange die („offiziellen“) Kurse noch einträglich sind, die Reißleine zu ziehen. Was hab ich ansonsten von meinen Bitcoinbruchteilen, wenn der „To-the-moon“-Nachfrager nie kommt, weil Börsen, Broker und Großanleger ihre Geschäfte abseits abwickeln?
Ich verstehe deine Gedanken absolut nicht. Worauf möchtest du hinaus?
Der Bitcoinpreis wird an einem Markt gebildet, also Angebot und Nachfrage regeln den Preis. Natürlich hat jemand, der mehr Nachfrage erzeugen kann einen größeren Einfluss auf den Preis als jemand, der weniger Nachfrage hat. Das gilt aber nicht nur für Bitcoin so, sondern das gilt für ALLE Assets, die man am Markt kaufen kann: Immobilien Aktien usw.
Was stört dich also genau daran, dass der Bitcoinpreis „manipuliert“ wird? Was bedeutet denn genau, dass der Preis manipuliert ist?
Wenn eine große Firma also den Bitcoinpreis drücken will, dann muss sie dafür sorgen, dass die Nachfrage runter geht oder das Angebot erhöht wird. Wenn sie also das Angebot erhöht, dann schmeißt sie Bitcoins auf den Markt, die weggekauft werden. Bedeutet diese Firma verliert erstmal ihre Bitcoins. Diese Kursmanipulation muss also so viel Ertrag einbringen, dass sie sich danach mehr Bitcoins kaufen kann. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit dafür, dass das so klappt? Zumindest ist es ein großes Risiko dass du nicht doch mehr Bitcoins verlierst als du danach wieder einkaufen kannst.
Alternativ musst du die Nachfrage nach Bitcoins senken. Das geht mit Falschmeldungen oder FUD-Nachrichten streuen. Also umso mehr du die Allgemeinheit verunsichern kannst, desto geringer wird die Nachfrage und somit der Preis. Aber auch hier ist es zweifelhaft, ob man dann nachhaltig daran profitiert weil man mit solchen Falschmeldungen ja auch die eigene Reputation verliert. Außerdem will man ja genauso später wieder FOMO verursachen um an dem Preisanstieg nach der Preissenkung wieder zu gewinnen.
Gleiche Gedanken kannst du dir machen, wie der Preis nach oben manipuliert wird. Dazu muss man die Bitcoins vom Markt wegkaufen oder FOMO versprühen. Aber all diese Aktionen sind eben Risikohaft und der Markt muss nicht so reagieren, wie man sich das vorstellt.
Was du dir auch klar machen solltest: Wie kann man andere Märkte manipulieren? Bei Gold kann man z.B: Goldzertifikate ausgeben und somit „falsches Gold“ handeln. Das ist eine Manipulation weil man so den Preis künstlich dauerhaft senken kann. Aber wie willst du das mit Bitcoin machen, wenn man diese prüft? Jede Börse, die mehr Bitcoins ausgibt als sie hat wird sich damit langfristig Schulden ins Haus holen, die mit dem Bitcoinpreis mitsteigen werden und somit sehr wahrscheinlich zur Pleite dieser Börse führen. Also solche kriminellen Manipulationen würden relativ schnell auffallen. Alle anderen sogenannten Manipulationen sind einfach die normalen Marktgesetze und in diesem Sinne keine Manipulationen sondern die Reaktion des Marktes auf Angebots- oder die Nachfrageänderung. Genau diese Mechanismen sind aber markttechnisch absolut wichtig um den Markt von sich selber auszutarieren und zu normalisieren.
Das ist einfach falsch. Auch die Kleinanleger können aus diesen Schwankungen Profit machen, wenn sie die Zeit haben auf die für sich günstigen Preise zu warten. Die „Gelackmeierten“ sind die, die nicht auf die günstigen Kurse warten können, aber das müssen nicht nur die Kleinanleger sein sondern können genauso die großen Investoren sein, die sich „verzockt“ haben.
Was du also beschreibst ist die Welt, wie sie aktuell mit dem Fiat-Mindset funktioniert. Und zwar nicht nur Bitcoin sondern ALLE Assets, die gehandelt werden. Natürlich kann man das genauso mit Bitcoin ersteinmal auch machen. Aber wenn dabei etwas schief läuft sind die Bitcoins weg. Für Kleinanleger, die sich verzockt haben genauso wie für große Börsen, die sich verzockt haben.
Der Unterschied zu anderen Assets in diesem Fiat-Spiel um Macht ist also, dass Bitcoin ein Risiko hat, dass man nicht auf Andere abwälzen kann. Wenn du nur deine Bitcoin hältst und nicht zockst, dann gehst du dieses Risiko nicht ein. Aber jeder, der den Marktpreis verändern will muss diese Bitcoins weggeben und geht somit auch ein Risiko ein, dass ihm keiner versichern kann. Wenn die Bitcoins weg sind, dann sind sie weg. Und das macht Bitcoin realtiv einzigartig weil bei jeden anderen Assets kann man intervenieren bzw. diese versichern. Bei Immobilien oder Aktienbesitz kann man zum Staat gehen und sie einklagen oder bei Aktenkursrutschen kann man die Börse schließen bis die Kurse sich normalisiert haben. All diese Interventionsmöglichkeiten gibt es bei Bitcoin nicht und somit kann man die daraus resultierenden Risiken nicht umgehen.
Was du also hier vertauschst ist, dass Bitcoin nicht dafür sorgt, dass alle Menschen gleich behandelt werden sondern dass Bitcoin dafür sorgt, dass alle Menschen nach den gleichen Regeln spielen müssen. Das ist ein gewaltiger Unterschied!
Jeden Menschen gleich zu behandeln würde bedeuten, dass jeder Mensch alles zu den gleichen Konditionen bekommt. So funktioniert unsere Welt aber nicht weil jeder eben anders ist. Aber Bitcoin sorgt dafür, dass jeder sich an die gleichen Regeln halten muss.
Wozu brauchst du eine „To-The-Moon“-Nachfrage? Wenn du bei Bitcoin bist weil du unfassbar reich werden willst, dann bist du bei Bitcoin falsch. Bitcoin sichert dir deine Werte gegen Inflation bzw. Staatseinteignung ab, nicht mehr und nicht weniger. Natürlich hoffen viele Menschen, dass sie mit Bitcoin noch reicher werden, aber keiner wird durch Nichtstun einfach so mächtiger. Man kann als Einzelner Glück haben aber es können nicht alle gleichzeitig dieses Glück haben.
Außerdem: Was bedeutet denn wirtschaftlich, dass Firmen ihre Geschäfte abseits abwickeln? Ist das was schlechtes?
Für den Staat ja, weil er dann weniger Steurern abziehen kann, für die Firmen ist das aber erstmal was gutes weil sie damit steuern sparen können. Aber Bitcoin zu verwenden ist ja schon sowas wie abseits des Staates. Für Bitcoin wäre Abseits des Staates also etwas gutes.
Wenn du jetzt also denkst, dass Firmen dich um deinen Reichtum bestehlen weil sie abseits von Bitcoin ihre Geschäfte tätigen, dann solltest du dich einmal fragen, warum sie das tun. Schadet das Bitcoin oder Schadet das dir? Ja es mag sein, dass Firmen „billiger“ an Bitcoins herran kommen als du weil sie direkt mit Minern oder Börsen sprechen können und größere Volumen haben als du. Aber auch diese Firmen müssen Ökonomisch gut mit diesen Bitcoin umgehen oder sie verlieren diese Bitcoin sehr schnell wieder sodass du diesen Firmen die Bitcoins leicht abkaufen kannst.
Und wenn sich ein „Schwarzmarkt“ von Bitcoins auftun, wo Bitcoins mit einem anderen Kurs gekauft und verkauft werden, dann werden sich schnell Menschen oder Firmen finden, die aus diesem Schwarzmarkt Gewinn erzielen indem sie auf dem teureren Markt einkaufen und auf dem billigeren Markt verkaufen. Damit gleichen sich die Preise beider Märkte von ganz alleine an.
Ich sehe also nicht das Problem, vorallem nicht, warum man deswegen seinen Bitcoinbestand verkaufen sollte nur weil andere Firmen Bitcoin verwenden.
Bitcoin ist kein 2-Klassen Asset. Auch du als Kleinanleger kannst per Limitorder Bitcoin kaufen. Man muss halt nicht zu faul sein 2-3 Klicks mehr zu machen.
Aber ja, die Welt ist ein „Viel-Klassen-System“. Wir sind alle unterschiedlich und haben andere Fähigkeiten. Manche Leute sind nun mal begabter als andere - sei dies im Spitzensport oder Intellektuell. So ist es für mich ganz verständlich, dass ich nicht gleich viel verdiene wie Lionel Messi oder Elon Musk. Niemand zwingt niemanden Fussball zu schauen oder einen Tesla zu kaufen - viele tun es freiwillig und sogar gerne.
Diese Leute haben aus meiner Sicht mehr geleistet als ich - sie haben Ihr Geld verdient.
Beim Fiat Geldsystem aber bin ich skeptischer - hier ist es eher mit Vetternwirtschaft zu vergleichen wer profitiert und wer Nachteile hat.
Bitcoin fixes this. Aber auch nur das - es wird auch mit Bitcoin talentiertere und weniger talentierte geben. Es ist also unlogisch zu erwarten, dass Bitcoin reich und arm „eliminieren“ wird.
Schau dir doch einfach mal das von mir verlinkte Video an: Es kommt ja gar nicht zum „Marktpreis“ aus Angebot und Nachfrage - wenn die Ultra-Wale in Komplizenschaft mit den Brokern und Börsen am Markt vorbei riesige Mengen handeln. Das ist ja genau die Erklärung, warum der Kurs nicht explodiert. Der Handel findet im Schatten statt, die Differenz der Einsparungen ggü. dem regulären Marktpreis teilen sich Broker und Wale zum Teil. Während „normale“ Nachfrager einen viel höheren Preis bezahlen.
Es ist quasi so, als wenn ich dir unter Hand ein Haus für 80% des Marktpreises verkaufe, weil wir und gut kennen und ich die Maklergebühr sparen will. Du kannst es jetzt mit 20% mehr weiter an einen „normalen“ Kunden verscherbeln, denn dieser hatte keine Chance, vorher an das Haus zu kommen, weil es ja gar nicht auf dem Markt war.
Und auch die Erklärung, warum der Kurs nicht ins bodenlose stürzt. Schlecht für Trader, für Hodler ziemlich egal.
Auch das ist nicht unbedingt richtig. Der OTC Desk nimmt einen Aufpreis, da er das Risiko trägt und als Broker auftritt. Kaufst du jetzt für 100 Million BTC OTC kommst du pro Sat sehr sicher teurer, als wenn du es direkt Spot kaufst.
Weniger Marktbewegungen sind gut für die Adoption! Je mehr BTC genutzt wird, desto weniger „spikey“ werden die Kurse. Kein normaler Mensch legt sein Fiat in etwas, was mal 500 und dann mal 70.000€ wert ist am nächsten Tag.
Eine flache Kurve mit etwas Steigung ist die beste Methode, um mehr Menschen für Bitcoin zu begeistern, wenn es ihnen erstmal ums „Geldverdienen“ geht.
Ich glaube das siehst du falsch: Natürlich kommt es auch bei diesem Handel zu einem Marktpreis durch Angebot und Nachfrage, nur dass du dich als normaler Mensch ausgeschlossen fühlst (und vielleicht sogar bist).
Wo genau ist dabei das große Problem?
Es gibt also einen Parallelmarkt, an dem Bitcoins für einen anderen Preis gehandelt werden als an den offiziellen Börsen. Wenn ich die Bitcoins unter Freunden so verkaufe oder verschenke ist das genauso ein Parallelmarkt mit begrenztem Zugang.
Wenn die Firmen also über diesen inoffiziellen Markt leichter an Bitcoins ran kommen bedeutet das gleichzeitig, dass die Bitcoinverkäufer an den offiziellen Märkten die Bitcoins teurer verkaufen könnten und somit mehr Gewinn machen. Es muss also einen Grund geben, warum sie die Bitcoins so unter Wert verkaufen, denn wenn es diesen nicht gibt, dann wird es Menschen geben, die auf dem billigen Makrt die Bitcoins kaufen und auf dem teureren Markt verkaufen, also den Gewinn einstreichen, den die Miner haben könnten wenn sie gleich auf dem teureren Markt verkauft hätten. Warum sollten sich die Bitcoinverkäufer sich diese Gewinne langfrsitig entgehen lassen? Diese billigeren Bitcoin haben also einen anderen Grund bzw. eine weitere Bezahlung als nur die Verkaufsgewinne.
Mit der Zeit wird sich der Marktpreis von diesem „Schwarzmarkt“ also an dem offiziellem Markt angleichen weil es Händler gibt, die aus diesen Differenzen zwischen den Märkten Gewinn machen. Wo siehst du hier eine zwei Klassen Gesellschaft? Wie denkst du kann man verhindern, das die Firmen dauerhaft billiger an die Coins kommen sollen?
Ich sehe das Problem bei deinen Ausführungen absolut nicht, vorallem weil es nicht verhinderbar ist, dass Geld auch unter der Hand gehandelt wird. Haben wir eine Zweiklassengesellschaft, nur weil ich auch mal Bitcoins unter der Hand an Freunde verschenke und somit einen neuen inoffiziellen Bitcoinmarkt erstellt habe?
Auch bei den Bitcoinmärkten gilt: Die größten Bitcoinmärkte werden sich durchsetzen weil sie tendenziell am Effektivsten sind. Kleinere Märkte haben eben schlechtere Kurse für Käufer und Verkäufer zusammengenommen und deswegen werden die Menschen sich tendenziell ehr an den großen Märkten sammeln weil diese aktuell die freiesten Märkte sind. Politisch kann sich das natürlich ändern aber noch sind die größten Märkte die freiesten. Und zu dieser Freiheit gehört eben auch, dass sich große Firmen ihren eigenen Bitcoinmarkt aufmachen können. Dann müssen sie aber eben auch Bitcoinverkäufer finden, die bereit sind diese untertriebenen schlechten Verkaufspreise zu erhalten und die Bitcoin nicht an die für sie besseren Märkten anzubieten oder dieser neue Markt gleicht sich mit dem Bitcoinpreis an alle anderen schon vorhandenen Märkte an.
Ich glaube du schließt die falschen Schlüsse, aus dem von dir verlinkten Video. Er beschreibt eigentlich nur dass OTC ein eigener Markt ist, der den Kurs auf dem Sport Markt weder nach oben noch nach unten bewegt.
Das wird so lange der Fall sein, bis sich eine attraktive Differenz gebildet hat, welche durch Arbitrage Trading wieder verringert wird. Was wiederum zu einem zusammenführen des OTC und Sport Kurses führt.
Soweit ich das beurteilen kann, ist Bitcoin die reinste Form einer freien Marktwirtschaft. Manipulation wird nicht unmöglich sein. Aber je größer die Adoption voranschreitet desto schwieriger wird es sein.
Freu dich doch, dass du erster Klasse kaufen darfst mit den Kleinbeträgen (die hier wohl die meisten handeln, im Vergleich zu dem, was bei OTC Deals über den Tisch geht).
Denn der Vergleich im Video war ja nicht OTC Käufer kaufen günstiger als Spot Käufer.
oder OTC Verkäufer verkaufen teurer als Spot Verkäufer.
SONDERN
OTC Käufer kaufen OTC günstiger, als sie Spot bei den Mengen in kurzer Zeit kaufen könnten.
bzw. OTC Verkäufer verkaufen teurer, als sie bei Spot bei den Mengen in kurzer Zeit verkaufen könnten.
Die zwei Klassen sind eher nicht in den unterschiedlichen Preisen, die erzielbar sind zu suchen, sondern in den unterschiedlichen Mengen die stemmbar sind.
Ja, auch das kann man als ungerecht ansehen. Oder eben damit leben.
Wie man als Kleininvestor z.B. im Aktienmarkt wohl auch damit lebt gegenüber professionellen Investoren, dass diese besser an Informationen oder frisch gedrucktes Geld kommen, oder mehr Möglichkeiten z.B. mit dem Hochgeschwindigkeitshandel haben. Oder eben einfach mehr Kapital, und damit einen größeren Hebel.
Sollte der Kleininvestor deshalb aus dem Aktienmarkt raus? Nein.
Die Frage ist halt, warum irgendjemand auf die 20% verzichten sollten, „weil er jemanden gut kennt“ und selbst wenn er das tut - seine Entscheidung und im weitesten Sinne ist auch diese Transaktion Bestandteil des Marktes. Auch bei Aktien werden größere Bestände über Darkpools ausserhalb der offiziellen Börsen und Orderbücher gehandelt …
Hast du zufällig ein paar Apple Aktien (ersetze Apple durch jede beliebige Aktie) für 80 Prozent des Marktpreises zu verkaufen? Würde ich nehmen…
Es ergibt einfach überhaupt keinen Sinn, ein beliebiges Gut 20 Prozent unter dem Marktpreis an jemand anderen zu verkaufen, damit der Käufer dann risikofrei dies an jemand anderen weiterverkaufen kann.
Es gibt Situationen in denen es Sinn ergibt unter dem Marktwert zu verkaufen. Zum Beispiel wenn du eine verhältnismäßig kleine Position abstoßen willst, ohne dass der Marktwert deiner übrigen großen Position zu sehr fällt.
Jetzt wo ich drüber nachdenke, ist ja jeder Mengenrabatt sogar etwas ähnliches.
Es ist ganz einfach: Angebot und Nachfrage regeln den Preis. Auf allen Börsen. Auch OTC. Alles ist auf der Blockchain einsehbar. Jeder kauft bzw. verkauft Bitcoin zu dem Preis den er verdient (also bereit ist zu einem Zeitpunkt X zu bezahlen). Alles andere ist heisse Luft.