Moin,
Ich benutze seit langem einen ledger nano s überlege jetzt aber meine BTC auf Bison zu lassen. (Wo ich auch immer mal nachkaufe)
Gibt es im Jahr 2023 immer noch Bedenken die BTC auf der Börse zu lassen? Oder gilt immer noch "not your key not your coins?
Bei Bison mit Börse stuttgart im Rücken habe ich irgendwie ein besseres Gefühl als Ledger mit backup seed usw.
Was meint ihr? BTC auf Bison lassen vs Hardware Wallet?
Die Frage ist eher, warum du einer fremden, dritten Partei mehr Vertrauen schenkst, als dir selbst? Zudem du den Ledger ja nicht neu, sondern schon länger in Benutzung hast, wie du schreibst?
Für mich persönlich steht ganz klar fest, dass ich meiner Hardware wallet und meinen steelwallets mehr Vertrauen schenke, auch wenn in der Vergangenheit bisher bei der Börse Stuttgart für mich alles zu vollster Zufriedenheit lief.
Welche hardware wallet benutzt du?
Ich kann die bitcoin only-Version der Bitbox02 empfehlen. Hab aber bisher auch nur gute Erfahrungen mit Ledger Nano S sowie X gemacht.
Das ist schon eine etwas komische Frage. Auch wenn Bison seriös ist, wovon ich ausgehe. Probleme kann es immer geben, sei es technischer Natur, durch Regulierung des Staates, aber auch Betrug. Wem vertraust du mehr? Dir selber oder einer fremden Firma? Not your keys not your coins gilt natürlich weiterhin und das wird sich auch nicht ändern. Ob jetzt Bitbox oder Ledger ist eine persönliche Entscheidung. Die Unterschiede sind marginal. Beides ist sehr gut.
Tun wir das noch nach der Meldungen der vergangenen Tage? 
Eine Börse kann noch so seriös sein. Solange jemand anderes deine Keys kontrolliert, kann er sich damit aus dem Staub machen. „Not your keys, not your coins“ wird wie @btc.for.freedom schreibt, für immer gelten.
Ab auf’s HW damit.
Ob Bitcoin auf der Börse zu lassen oder auf die eigene Wallet zu ziehen ist eindeutig zu beantworten.
Bist du in der Lage selbst zu verwahren, ist das auch dringend zu empfehlen.
Die zweite Frage ist, welches Wallet. Der Nano S (ohne Plus) bekommt die umstrittene Funktion des Seeduploads nicht. Insofern kannst du den Ledger einfach weiterverwenden, es wird sich nichts ändern.
Verabschiedet der sich mal, würde ich nach einer alternativen Wallet Ausschau halten.
Erwartungsgemäß die totale Maxi-Party hier, ich gebe also eine andere Perspektive:
Der Durchschnittsanwender hat gute Gründe, einem professionellen Dienstleister mehr zu vertrauen als sich selbst. Kein Mensch sagt „meine Gesundheit ist mir zu wichtig, da vertrau ich nur mir selbst, und keinem Arzt“, aber bei BTC verlieren sonst vernünftig denkende Menschen plötzlich die Fähigkeit, Risiken richtig einzuschätzen.
Verlust/Diebstahl ist bei Eigenverwahrung das eine wichtige große Risiko, um das es geht. 10 Jahre nach MtGox gibt es jetzt de facto keine Cold-Wallet-Verluste mehr, die direkt an die Kunden weitergegeben würden. Bankrott kommt als Gefahr dazu, aber dann nimmt man halt einen etablierten Dienstleister wie Coinbase oder Kraken.
Aber was ist mit Überwachung, Enteignung, Zensur, Fiat-Apokalypse? Nichts ist damit, das interessiert keinen Normalo, und zurecht.
Der beste und wichtigste Ratschlag für den Durchschnittsanwender ist Risikodiversifizierung. Die ursprüngliche Frage hätte nicht lauten sollen
sondern
oder besser noch
Deshalb schrieb ich ja die Frage, warum man einer anderen Partei mehr vertraut. Ich weiß, ob es mir gut geht oder nicht, aber kenne mich medizinisch nicht weiter aus. Deshalb vertraue ich auf die Meinung von Fachärzten.
Wenn mein Geld aber irgendwo liegt, dann habe ich mich soweit mit dem Thema beschäftigt und auch in der Branche gearbeitet, so dass ich entscheide, ich traue es mir zu, auf meinen Schlüssel selber aufzupassen. Das setzt ja nicht voraus, dass es beim Threadersteller auch so sein muss.
Nebenbei bemerkt, kam auf meine Frage keine Antwort. Kann man mit sich selber ausmachen. Interessiert bin ich persönlich dennoch an einer Antwort.
Ja, weil er von professionellen Dienstleistern auch normalerweise ein höheres Niveau an Absicherungen gewohnt ist!
Mein Geld ist in Sichteinlagen, z.B. auf dem Tagesgeld, relativ sicher. Die Bank kann komplett abrauschen, auf die gesetzliche Einlagensicherung kann ich dennoch vertrauen. Es müsste schon das „komplette System“ zusammenbrechen, dass ich hier mit leeren Händen ausgehe.
Meine Aktien auf dem Depot sind auch sicher. Meine Depotbank oder mein Broker können komplett abrauschen, die Wertpapiere sind auf meinen Namen registriert und gehören mir.
(Gutes Video übrigens dazu auf dem Finanzfluss Kanal).
Meine Bitcoin in Custodial Verwahrung gehören mir technisch nicht und sind in den aller seltensten Fällen vollständig versichert. Häufig handelt es sich außerdem um junge Unternehmen, die regulatorisch schlecht aufgestellt sind und/oder ihre Cold-Storage einfach nur hinscheißen.
Die meisten Durchschnittsanwender wissen das nicht und denken: „Ah, ein Deutscher Broker, da bin ich ja sicher aufgehoben“.
Und das wird auch so bleiben, weil…?
Genau, aber eben nicht nur bei Eigenverwahrung. Demselben Risiko bin ich bei einer Krypto-Exchange ausgesetzt. Die Frage ist also nur, wem ich den Ausrutscher mehr zutraue, dem Dienstleister, oder mir selbst. Das muss man abwägen, da hast du selbstverständlich recht.
Aber was ist mit plumpen technischen Fehlern?
Wohl kaum wird ein riesiger Zahlungsdienstleister einfach mal eine halbe Million fallen lassen, oder? ODER?! Man stelle ich nur mal vor, die hätten einen richtigen Cold-Storage UTXO für diese Transaktion verwendet. 
Naja… kommt drauf an wieviel abrauscht. Alle Bankeinlagen bis 100k in DE können nie und nimmer abgesichert werden.
Das stimmt prinzipiell, aber ein Aktiendepot ist nicht so sicher wie viele Leute meinen und im worst case nur bis 20k€ abgesichert. Deine Aktien sind außerdem bei Clearstream auf den Namen deiner Bank und nicht auf deinen eigenen Namen eingetragen.
Joah, sag ich doch:
Da geht es im Normalfall nicht um Wertpapiere selbst, sondern um Verbindlichkeiten, also sowas wie ausstehende Gewinne. Die sind durch das Anlegerentschädigungsgesetz in der Regel mit bis zu 20.000€ abgesichert.
Das greift theoretisch auch, wenn die Bank deine Wertpapiere „nicht mehr hat“, also dich komplett gescamt hat. Ich kann dir natürlich vorgaukeln, dass du 100 Apple Anteile gekauft hast und mit dem Geld dann Shiba Inu kaufen gehen. Das ist vergleichbar mit einer Bank, die das Schließfach eines Kunden einfach aufbohrt und damit abhaut. Möglich, aber halt extrem unwahrscheinlich bei einer etablierten und regulierten Depotbank.
Das finde ich deshalb etwas irreführend, da ein Aktiendepot für viele Risiken, wie z.B. eine Insolvenz der Depotbank, vollkommen sicher ist. Sogar sicherer als normale Sichteinlagen, da du bei einer Bankenpleite alle deine Wertpapiere mit beliebigem Wert einfach überträgst, während du auf dem Girokonto nur noch mit 100.000€ da stehst, um die du dich ggf. auch noch selbst bemühen musst.
Das wird im verlinkten Video sogar erwähnt (sogar dein FAZ-Artikel wird angesprochen).
Ja wenn die Bank keine betrügerischen Absichten hat, dann ist im Falle der Insolvenz der Bank dein Aktiendepot sicher weil es dein Eigentum ist und nicht in die Insolvenzmasse der Bank fällt.
Ich finde es allerdings schwierig hierzu Finanzfluss als eine Referenz anzugeben, da dieser Kanal ja schon für mehrere Ungenauigkeiten bekannt ist. (Da werden sogar Optionen und Optionsscheine nicht richtig unterschieden und falsch benannt, anderes Thema) Und seine Kompetenz selten über den Inhalt des Bestsellers von Gerd Kommer hinausgeht. Die Interviews mit Experten auf diesem Kanal finde ich hingegen meist sehr gut.
Hier gibts von Gajowiy weitere Infos mit Quellenangaben (auch mit Youtube-Video)
Ihr entfernt euch immer weiter vom Thema 
Bitcoin gehören in die eigene Wallet, sofern man sich deren Verwahrung zutraut.
Tut man das nicht, sind sie auf einer Börse besser aufgehoben.
Beide Lösungen gehen mit eigenen Risiken und Chancen einher.
Es fühlt sich gut an, das eigene Geld verfügbar zu haben, ohne jemanden um Erlaubnis bitten zu müssen, es versenden zu dürfen.
Danke für alle Kommentare.
Ich werde einfach diversifizieren/aufteilen zwischen Bison und Hardware wallet.
VG
Ich sage das schon! Schliesslich sind Ärztefehler direkt nach Krebs die 3. häufigste Todesursache US-Studie: Medizinische Irrtümer dritthäufigste Todesursache
Ziemlich Profit orientiertes Fiat System in dem es nicht wirklich um die Gesundheit der Menschen geht.
Lieber selbst Verantwortung übernehmen, so schwer ist das ganze auch wieder nicht.
2022 ist auch noch nicht so lange her übrigens.
Das ist haargenau mein Punkt. Dieses Forum hier wäre ja an sich ein ausgezeichneter Ort, um zu lernen, was bei der Auswahl eines Verwahrers wichtig ist, und wie man sein Risiko sinnvoll streuen könnte. Aber das passiert nicht, weil für Maxis jeder Verwahrer gleich Scheiße ist.
Kein Kaninchenlocher antwortet auf die ursprüngliche Frage: Also Bison vielleicht grad nicht, das wird von der EUWAX AG betrieben, die mit einer market cap von €283M und Gesamterträgen von €49M 2022 nicht grad ideal aufgestellt ist, irgendwelche Ausrutscher zu absorbieren. Coinbase andererseits ist institutioneller Verwahrer für z.B. Grayscale und alle zukünftigen US spot ETFs, und falls die mal ihre BTC verlieren und bankrott gehen, ist es so ziemlich egal, wer deine BTC verwahrt hat.
Das bringen sie entweder nicht über die Lippen, oder in ihren Köpfen ist echt kein Unterschied zwischen Bison und Coinbase, keine Ahnung.
Es geht nicht um „wird nie wieder irgendwo passieren“, sondern um eine sinnvolle Risikoeinschätzung. Das Problem der diebstahlsicheren institutionellen Verwahrung ist mittlerweile grundsätzlich gelöst, und wenn man einen etablierten Dienstleister wählt, der diese Lösungen robust umsetzt, ist der Durchschnittsanwender, was das Risiko eines Totalverlusts betrifft, damit besser bedient als mit Selbstverwahrung. Aber wie gesagt natürlich noch besser mit Risikodiversifizierung über mehrere Verwahrformen.
Das ist nicht direkt vergleichbar, weil du bei deinem eigenen Ausrutscher einen Totalverlust erleidest, wohingegen ein etablierter Dienstleister seine eigenen Ausrutscher absorbiert, bis er das finanziell nicht mehr kann.
Naja eigentlich ist damit nichts, du hast doch gesehen, wie es gelaufen ist: Beides große Unternehmen, dann geht das so upsie, da habt ihr euer Geld wieder. Und wenn das nicht DCG sondern irgendein kleiner Pool gewesen wäre, der das Geld behalten hätte, hätte auch kein PayPal-Kunde jemals davon erfahren.
Aber an sich unterstreicht das doch nur meinen Punkt, dass man das Verwahrproblem (vor allem Anfängern gegenüber) nicht immer nur so mit einem NYKNYC wegwischen sollte, sondern man darüber reden und aufklären sollte, dass es wichtige Unterschiede zwischen Verwahrern gibt – und PayPal ist nun mal kein etablierter Kryptodienstleister.
Das ist schon klar, mir ging es nur darum, dass es überhaupt zu einem derartigen Fehler gekommen ist. Der Schaden hätte theoretisch bis in den Totalverlust reichen können. Wie gesagt: Nur ein Beispiel.
Davon abgesehen sprichst du natürlich berechtigte Punkte an.
Natürlich sind in einem Forum mit Bitcoin-only Fokus fast ausschließlich von Selbstverwahrung überzeugte Bitcoiner unterwegs – mich eingeschlossen. Da gehört für einen unerfahrenen OP halt eine Prise Medienkompetenz dazu, die eigenen Entscheidungen nicht blind nach ein paar Foren-Nutzer zu treffen.
Außerdem bist du doch da! In diesem Thread ist doch jetzt eine mehr oder weniger ausgewogene Diskussion zu lesen, die für @Harlekin hoffentlich in irgendeiner Form hilfreich ist.