@BessereZukunft Danke für den Artikel. Interessant ist schon mal, dass die Emmisionen durch PoW als DAS Problem von Bitcoin benennt. Er benennt einige interessante Punkte wo PoW tatsächlich helfen könnte, aber der Vergleich mit alternativen Verwendungen der Energie, den ich generell vermisse, fehlt hier auch komplett. (Sprich: die Welt mit Bitcoin-PoW versus die Welt ohne Bitcoin-PoW). Um fair zu sein: das ist auch sehr schwer zu machen, aber letztlich ein entscheidendes Thema.
Vor allem aber er den üblichen begrenzten Blick - er versucht Bitcoin für die institutionellen Anleger attraktiv zu machen, indem er die Emissionen herunterredet - kümmert sich aber überhaupt nicht darum mal darüber nachzudenken was mit den Emissionen passiert, wenn die tatsächlich mit großem Geld reingehen. Das ist recht kurzsichtig, denn wenn die wirklich aufspringen, dann ist es ganz schnell vorbei mit den sinkenden Emissionen. Das „Narrativ“, das er zu verkaufen sucht, gilt nur während des Kurs-Plateaus.
@Bontii Auf den Altcoins herumzuhacken hört sich für mich nach einem Gruppenritual hier an, dem ich mich ganz sicher nicht anschliessen werde, zumal es auch die Realität nicht abbildet.
Alles andere als ein PoW-Bitcoin wäre de facto ein gescheiterter Bitcoin. Darum weiss ich nicht was die Debatte hier soll…gerade 15 Minuten meines Lebens verschwendet, danke @hps
Naja, wenn du bei so einem Projekt dein halbes Lebensersparnis verlierst, dann würdest du es anders formulieren. Is ja nich so als wären das lebende Wesen mit denen wir Mitleid haben sollten.
Es sind oft Gefahren für naive Anfänger!
Möglich, aber aus persönlicher Betroffenheit und dem Bedürfnis die Verantwortung für meinen Fehler zu meiner Entlastung auf jemand anderen abzuschieben - nicht aus einer objektiven Bewertung des Themas heraus. Die halben Lebensersparnisse hochriskant zu investieren zeigt entweder extreme Risikobereitschaft, völlige Verzweiflung oder was weiss ich. Und die Gelegenheit so etwas zu tun gab es bei Bitcoin auch schon mehrfach - ich möchte wetten, dass es Leute gibt, die das geschafft haben. Willst Du das Bitcoin anlasten?
Es gibt jede Menge Altcoins, die zum Teil versuchen Alternativen zum Bitcoin mit spezifisch verbesserten Eigenschaften zu bieten, zum Teil völlig anderen Fokus haben. (Ethereum würde ich z.B. eher in letzterer Rolle sehen.) Klar das nicht alle x-tausend Coins auf Dauer Bestand haben, aber es wird eine ganze Menge geben, die sich noch lange guter Gesundheit erfreuen, und es werden auch neue kommen. Übrigens zeigen IMHO diverse Bitcoin-Forks, die Bitcoin bis fast auf’s i-Tüpfelchen gleichen (wie BCH und BCC) dass der grosse Erfolg von Bitcoin zum grossen Teil nicht auf seinen technischen Eigenschaften beruht, sondern wegen seiner Bekanntheit, die vor allem daraus resultiert, dass es halt er erste wirklich praktikable Coin war. Damit ist er aber auch ein bisschen der Dinosaurier, der damals einige Albert Einstein-Level Ideen hatte, aber an dem andere inzwischen oft technisch vorbeigezogen sind, und der - wie lange diskutiert - so langsam an Grenzen kommt. Vom Standpunkt der Effizienz würde ich Bitcoin mit der atmosphärischen Maschine vergleichen. Und das ist noch geschmeichelt.
Wie z. B. die demokratische Legitimierung des Netzwerks durch zentrale Steuerung zu ersetzen?
Sein Investment unter naiver Panik verkaufen ja, aber es geht um sparen.
Jeder weiß von dem großen Risiko von Krypto, dabei ist das Risiko von Bitcoin Welten entfernt von den Altcoins. Das ist nicht der Eindruck, welcher durch deren Marketing entsteht.
Zoom out, please!
Wenn eine Maschine 10% Effizienter ist, aber dafür 90% früher kaputt geht…
Ist die Maschine dann wirklich effizienter?
Falls Du damit auf PoW vs. PoS hinaus willst: die PoS-Maschine ist, zumindest wenn man Ethereum als Massstab nimmt, etwa um einen Factor ca. 10000 (also eine Million Prozent, wenn man so will) effizienter als die PoW-Maschine. Wie gesagt, der Vergleich von PoW mit einer atmosphärischen Maschine war sehr sehr sehr geschmeichelt. Und ob sie wirklich früher kaputt geht, wird zu sehen sein… Ich sehe dafür keinen richtigen Grund.
Andersrum wird ein Schuh draus.
Der Großteil der BTC Nutzer und Node Betreiber ist vom POW überzeugt. Für eine Umstellung müsste dieser Teil vom Gegenteil überzeugt werden.
Wem POW nicht passt investiert halt in einen von 1000 Kopien oder Hardforks, dass ist das gute Recht.
Würde die ganze Welt in BTC gehen, alle eine Node betreiben und dann 90% raus aus POW gehen ist es auch egal. BTC würde mit 10% und POW als Hardfork weiterlaufen.
Niemand kann ein POW Verbot durchsetzen.
Das ist technisch korrekt, aber Bitcoin lebt nicht im luftleeren Raum. Bitcoin kann auch Toleranz, besser noch Unterstützung, von denen, die ihn nicht direkt nutzen, gut gebrauchen um sein Potential voll zu entfalten. Und Themen wie Klimawandel und Ressourcenverteilung müssen unter allen verhandelt werden - es gibt Grenzen der Freiheit wenn es zu sehr auf Kosten aller geht.
Mehreres kann passieren, wie im Monster-Thread diskutiert:
Die kommerzielle Verwendung von Bitcoin kann in großen Teilen der Welt verboten werden - sogar mit Sanktionen. Kein KO, aber das würde zu massivem Kursrückgang und Rückgang der Verwendung führen.
Auf der anderen Seite kann die Verwendung von Bitcoin im „normalen Leben“ durch passende Gesetze erleichtert und abgesichert werden - oder auch nicht.
Bitcoin-Miningpools sind so groß und zentralisiert, dass sie durchaus u.U. benutzt werden können, um Bitcoin zu kontrollieren und Änderungen zu erzwingen.
Es liegt an der Bitcoin-Community ob Bitcoin sich auf die Anforderungen an eine Rolle als König der Kryptowährungen anpasst - oder als Urgestein und ehemaliger Wegbereiter, der die Kurve nicht gekriegt hat - langfristig zu einer von den Tausenden irrelevanten kleinen Währungen wird, während modernere effizientere seinen Platz einnehmen.
Das erklärt warum wir gerade ein so effizientes, ressourcenschonendes System basierend auf wissenschaftlich fundiertem Keynsianismus haben, oder? Weil es unter allen verhandelt wird. Dem ist nachweislich überhaupt nicht so.
Erstaunlicherweise ist genau Bitcoin ein System, bei dem
a) niemand gezwungen wird - aber dennoch jeder teilnehmen kann
b) jeder Teilnehmer am Vorteil (steigender Netzwerkeffekt, steigender Wert bzw. sinkende Preise) partizipiert
Es ist also genau genommen ein System welches Freiheit gibt und Mehrwert schafft - aber niemanden dazu zwingt. Anders ausgedrückt: Es geht nicht auf Kosten aller, sondern bringt Mehrwert zu allen.
Theoretisch möglich, praktisch höchst unwahrscheinlich - da eben alle Teilnehmer Vorteile erlangen, selbst wenn sie einander nicht grün sind.
Das ist allerdings fernab der Realität - gerade ist die Wall Street dazugekommen und macht in den ganzen USA Werbung für Bitcoin (auch wenn es ETFs sind, was man natürlich nicht mögen muss). Javier Milei hat gerade die Steuern auf Bitcoin in Argentinien auf Eis gelegt (EDIT:hier der aktuelle Bericht von Blocktrainer: Argentinien legt neue Krypto-Steuern auf Bitcoin und Co. vorerst auf Eis! - Blocktrainer) und Transaktionen werden ausdrücklich unterstützt. In Afrika nimmt die Nutzung von Bitcoin immer weiter zu (hier könnte man mit weiteren Beispielen ganze Seiten füllen)…
Was Verbote anbelangt rudern eher Länder wieder zurück (siehe Nigeria, selbst in Hongkong ist ein Bitcoin ETF beantragt!). Klar, aus EU Sicht hat man das Gefühl es geht in eine andere Richtung, aber global ist das nicht der Fall.
Miningpools könnten Hashrate kontrollieren (selbst hier kann man dagegen argumentieren) und sind aktuell eher zu zentralisiert. An Verbesserungen wird intensiv gearbeitet. Allerdings erzwingen Miner keine Änderungen am Konsensusmechanismus, da sie ohne Nutzer komplett wertlos sind. Außerdem sind Miner ja wohl die größten Befürworter von PoW, da sie sonst überflüssig sind.
Ich möchte hier Dylan LeClair zitieren: „Your inherent desire for human intervention at every turn is exactly what bitcoin solved“
Ich will gar nicht sagen, dass man Bitcoin nicht weiterentwickeln sollte - aber an den grundlegenden Eigenschaften sollte (und wird auch nicht) gerüttelt werden.
Genau hier liegt der Hund begraben.
Welche positiven Effekte hätte es denn wenn BTC den POW Mechanismus verlässt? Nicht in 10, 20, 100 oder Tausend Jahren sondern hier und heute?
Jeder € und jeder $ der heute in BTC fließt, kann nicht für Konsum verwendet werden. Ebensowenig steht es Unternehmen für Investitionen zur Verfügung. Alle Opportunitätskosten des Konsums entfallen. Damit werden enorm viele Ressourcen geschont und CO2 eingespart. Die positiven Effekte überwiegen hier und heute schon bei weitem.
Neben der Tatsache dass BTC das Stromnetz stabilisiert und größtenteils grünen Strom nutzt.
Langfristig sieht es aufgrund der Deflationären Eigenschaften nicht anders aus.
Das Problem ist nicht der Stromverbrauch von BTC, dass Problem ist der Fiat und Inflationsgetriebene Konsumwahn.
Du redest so, als ob die € und $ , die beim Kauf von Bitcoin ausgegeben werden, verschwinden würden, anstatt einfach munter weiterzuzirkulieren bis sie irgendwann in einer Kredittilgung wieder vernichtet werden.
Schau Dir einmal das reale an, was Bitcoin bewirkt - jenseits von Geld und Macht: auf der materiellen Ebene sehe ich vor allem den Effekt, dass immense Mengen an Elektroenergie erzeugt und viele Computer hergestellt werden, um Hashes von Zufallszahlen zu berechnen - dass das der menschenfreundlichste Einsatz dieser Ressourcen ist, wage ich sehr zu bezweifeln.
Auf der Macht- und Geldebene gibt es ein bisschen Umverteilung hin zu Früheinsteigern, die sonst nicht reich geworden wären - schwer zu sagen ob das gut ist. Letztlich geht es hier beim Bitcoin aber den meisten auch nur um die Idee durch den rasanten Preisanstieg ohne Leistung mehr zu haben als die andern - also noch mehr vom höher weiter schneller Rennen gegen die anderen.
Die Welt kann sich ändern, wenn die Leute sich mehr mit der Menschheit und der Gemeinschaft identifizieren, als mit ihrem materiellen Status im Vergleich zu ihrer Gruppe. Dann ist vielleicht sogar irgend wann gar kein Geld mehr nötig. Ich sehe nicht das Bitcoin da irgend einen positiven Beitrag hat. Sowas kann man nicht durch ein Geldsystem erreichen - im Gegenteil, Geld ist Status.
@BessereZukunft Ich behaupte nicht, dass die Welt toll funktioniert - im Gegenteil. Die Welt können wir hier aber wenig ändern, vielleicht aber ein bisschen den Unterschied, den Bitcoin macht. Und wie gesagt: das Verbote von Bitcoin angedroht werden, erwarte ich erst dann, wenn PoW auf mehrere Prozent des Weltelektroenergieverbrauchs kommt, und damit über die Scherzgrenzen geht. Und die Idee, dass ein Geldsystem die Entwicklung der Weltwirtschaft diktiert - na ja, wohin es führt wenn die Reichen den Kurs der Welt diktieren, das haben wir ja schon seit Ewigkeiten studiert. Nicht so toll.
Vor 5 Jahren war ich auch noch felsenfest davon überzeugt, dass BTC nur Verbrechergeld ist.
Zum Glück kam Covid und wir wurden vom Staat eingesperrt, so hatte ich viel Zeit mich mit der Materie zu beschäftigen.
Darum geht es fast allen, wenn sie neu im Space sind. Wenn sie aber mit den anderen Shitcoins auf die fresse gefallen sind und sich mit BTC wirklich beschäftigt haben ändert sich das vollkommen.
Den Frauen in Afghanistan, den Bürger in Gasa, Nigeria, El Sonte, etc.pp. geht es um überleben nicht ums Reich werden.
Glaub nur was du selbst prüfen kannst.
Das Plastik im Meer kannst du sehen und anfassen.
Tiere die an Kunststoff oder anderen Menschen gemachten dingen Sterben kannst du sehen und anfassen.
Das selbe gilt für
Ausschwitz und Terresienstadt
offenen Rassismuss
Staatsgewalt
Kriege und Unterdrückung
Überalterung
Fachkräftemangel
Nächstenliebe
Hilfsbereitschaft
Erfindergeist
Und nun zeig mir bitte den E-Schrott Berg der Miningindustrie. Mininghardware kann für nichts anderes verwendet werden. Daher wäre der Müllberg ganz einfach zu identifizieren.
Es gibt diesen Müllberg ebensowenig wie die vergeudete Energie.
Die Meinung ist am Ende auch vollkommen egal.
Wer davon überzeugt ist, dass BTC den falschen Mechanismus verfolgt ist vollkommen frei darin in einen anderen Coin mit einem anderen Mechanismus zu gehen oder auch in Fiat zu bleiben.
So wie alle die davon überzeugt sind, dass es genau der richtige Mechanismus ist, die Freiheit haben dabei zu bleiben. Wenn Sie unrecht haben wird BTC irgendwann unbedeutend und wertlos und der Mechanismus stirbt.
Es gibt aber keinen Grund den Mechanismus zu ändern, den es gibt ja schon unzählige BTC Clone auf anderen Mechanismen. Einfach wählen.
Wenn. Ja wenn das Wörtchen wenn nicht wäre - ne?
Aus meiner Sicht Humbug und nicht vereinbar mit der uns inhärenten Gier und Egomanie. Die Welt hat es doch schon millionenfach bewiesen, dass der Einzelne im Zweifel immer zuerst an sich selbst denken wird. Wir sind nunmal keine Ameisen oder Borg - auch aus dieser Perspektive ist Bitcoin mit seinem spieltheoretischen Anreizsystem einfach ideal für uns Affen.
Es gibt keine Schmerzgrenze, bzw. gibt es wahrscheinlich 8 Mrd. verschiedene Schmerzgrenzen. Für den einen war die schon 2014 erreicht, für den anderen gehen 20% des Weltverbrauches klar. Tja.
Ich könnte auch gesünder leben wenn ich gesünder kochen würde.
Es ist leider nicht mal klar ob der Mensch wirklich über ein freien Willen verfügt. Kann mir irgendwer sagen wieso ich nicht gesünder koche, obwohl ich eingesehen habe dass es besser für mich wäre und ich es mir sogar wünsche? Ich meine was stimmt da nicht wenn ich ein freien Willen habe? Oder Leute die mit dem rauchen aufhören wollen, die mehr lesen wollen. Wieso klappt das in den meisten Fällen nicht? Wieso muss man dann irgendwelche Ratgeber Bücher lesen, um Methoden zu erlenen, wie man zum gewünschten Willen kommen kann? Und von den Lesern schafft es dann wieder nur ein kleiner Bruchteil. Wer hat die Kontrolle?
Die halben Lebensersparnisse hochriskant zu investieren zeigt entweder extreme Risikobereitschaft, völlige Verzweiflung oder was weiss ich. Und die Gelegenheit so etwas zu tun gab es bei Bitcoin auch schon mehrfach - ich möchte wetten, dass es Leute gibt, die das geschafft haben. Willst Du das Bitcoin anlasten?
