Bisq: Eine dezentrale Peer-to-Peer Bitcoin Exchange

Weil einige -wie Du ja auch- nicht weiterdenken. :wink:

Gerade die „Verfechter der Privatsphäre“ wiegen sich in Sicherheit und kommen nicht einmal auf die Idee, dass sie Spuren hinterlassen, wenn sie per Überweisung, Kreditkarte oder Paypal zahlen.

Ja. JEDE digitale Transaktion ist zurückverfolgbar. Manche mit hohem Aufwand, manche mit geringem Aufwand.

Nur wenn Du einem Unbekannten auf der Straße Bargeld für SATs in die Hand drückst, wäre der Kauf anonym. Das ist jedoch mit Risiken verbunden, die angesichts des hohen BTC-Preises noch gestiegen sind und zudem besteht das o.g. Problem des Herkunft-Beweises für das FA.

Wenn ich bspw. einen Hartz4-Antrag stellen würde und demzufolge zur Offenlegung verpflichtet wäre, dann ja. Du nicht?

Fährst Du über eine rote Ampel, nur weil kein Polizeiwagen in der Nähe ist?

Eine Offenlegung meiner finanziellen Verhältnisse kann erforderlich sein, wenn ich bspw. Geld vom Staat benötige.

Oder wäre es für Dich okay, wenn jemand mit einer wertvollen Briefmarkensammlung und Omas teurem Schmuck trotzdem vom Staat finanziert wird?

Darum geht’s aber gar nicht.

Es geht um Gewinne/Steuern, die Du dem Staat verheimlichen willst. Das mit dem Recht auf Privatsphäre/Anonymität zu begründen, ist einfach nur eine faule und unsoziale Ausrede.

Richtig. Aber warum dann anonym kaufen? Mit dem anonymen Kauf verschleiert man Gewinne und Steuern. Punkt.

Ihr belügt und widerspricht Euch doch selbst.

:man_facepalming:

Okay, ich merke schon, dass Du Deine Entscheidung sowieso schon getroffen hast. Ich bin raus.

Ich hoffe, sie kriegen Dich. :slight_smile:

Danke für deine Antwort. Trotz des letzten Satzes! Schade! „Ich hoffe, sie kriegen Dich.“ ? Wofür denn eigentlich ? Nur weil ich etwas möglicherweise anonym tue, muss es ja nicht Schlimmes oder Illegales sein, oder ? Zum Punkt Hartz4, das sehe ich eigentlich ähnlich. Ich fand es früher, und auch eigentlich auch heute noch, asozial über Vermögen zu verfügen und trotzdem Staatsmittel zu beantragen. Natürlich. Aber selbst beim ALG2 gibt es Freibeträge. Wie auch immer. Ich meine aber auch den umgekehrten Fall. Du hast Vermögen, wieviel auch immer, und musst befürchten, dass der Staat „zulangt“. Ich merke schon, du scheinst politisch nach links zu tendieren und wirst dies anders sehen, aber meiner Ansicht nach stimmt es schon, dass der Staat „strukturell gierig“ ist. Er wird immer wieder irgendwelche tollen Ideen und Projekten erfinden, wofür er die Leute besteuern kann. Diese „Besteuern“ könnte man auch wie eine Art „Lohnverhandlung“ betrachten. Die muss auch immer wieder neu erkämpft und auch überprüft werden. Von beiden Seiten. Oder willst du dich über den Tisch ziehen lassen? Zum Schluß noch eine Frage, ganz aufrichtig und aus Neugier: Du nennst dich German"Crypto"Guy! Was ist „Crypto“ für dich ? Und was im Speziellen verbindest du mit Bitcoin ?

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Das ist auch nicht besonders nett und kommt ziemlich arrogant daher ! Warum ?

Ja, wollte ich noch editieren…aber dann dachte ich „Ist auch egal.“

Doch, denn das ist der einzige Grund, warum Du es anonym tun willst.

Sonst gibt es keinen Grund dafür.

Wenn es Dir wirklich nur um die Anonymität geht, warum kaufst Du Deine BTC nicht auf einer regulären Exchange, wartest die Spekulationsfrist ab und schiebst erst dann Deine Coins durch einen Mixer?

Nach einem Jahr kannst Du mit Deinen Coins machen was Du willst. Du hast einen Beleg für das Finanzamt und eine absolut reine Weste.

Aber nein. Es soll der anonyme Kauf sein.

Sorry, aber ich denke an Pferde, wenn ich Hufschläge höre und nicht an Zebras.

Richtig. Trotzdem bist Du verpflichtet, Dein „Vermögen“ anzugeben.

Nach Deiner Beschreibung sah das nach mehr als dem Freibetrag (8000 Euro, wenn ich nicht irre) aus.

In welcher Welt? Was glaubst Du denn, wo wir hier leben?

Dieses Argument ist doch nur vorgeschoben, um das eigene Tun und Handeln zu rechtfertigen.

Hat Dir der Staat schon einmal etwas unrechtmäßig weggenommen?
Geld vom Konto abgebucht?
Dein Haus durchsucht und Gemälde entwendet?
In Dein Portemonnaie gegriffen, „Meins“ geschrien und ist dann weggerannt?

Also bitte…

Das hat mit Politik absolut rein gar nichts zu tun und ich finde es etwas arm, dass Du mir jetzt so kommst. :thinking:

Wenn’s Dir nicht um die Verschleierung von Gewinnen/Steuern geht, warum dann der anonyme Kauf? Warum nicht der offizielle Weg mit KYC und der „Privativierung“ Deiner Coins nach einem Jahr?

Das Ergebnis wäre (nach einem Jahr) dasselbe und Du bist rechtlich auf der sicheren Seite.

Oder erwartest Du den Untergang des Landes innerhalb der nächsten 365 Tage?

Nee sorry, aber all diese Argumente habe ich schon 100 Mal lesen müssen (Kannst gerne im Forum nach Diskussionen suchen.) und bislang hat mich niemand davon überzeugen können, dass es sinnvoll ist, anonym Kryptowerte oder andere Wirtschaftsgüter zu kaufen.

Zumal mir die Möglichkeit zum anonymen Verkauf bislang noch niemand aufzeigen konnte und dies auch nie Gegenstand von Anonymer-Kauf-Anleitungen ist. Womit wir wieder bei „nicht weitergedacht“ wäre. :wink:

Denn was machst Du mit Deinem 1 BTC? Was willst Du anonym davon kaufen? Brötchen beim Bäcker? Fake-Schmuck am Strand? Softeis in der Fußgängerzone?
Angenommen BTC geht auf $100.000 oder sogar $500.000 → Was denkst Du denn, wie Du eine solche Summe anonym unter die Leute -respektive Händler- bringen kannst?

Hallooo? Jemand zuhause? Wir sind der Staat. Das Geld, das er durch Steuern einnimmt, geht an Dich, mich und an ~80 Mio. andere Bürger.

Der Staat ist kein schwarzes Monster, das Dein Geld einsaugt und nichts ausspuckt.

Wenn Dir die politische Richtung nicht passt, kannst Du wählen gehen und/oder Dich politisch engagieren. Aber dieses „Der Staat nimmt alles von mir.“-Argument dafür zu nehmen, dass man Käufe/Steuern verheimlichen will, ist einfach nur billig.

Wir haben einen Fachbegriff dafür: Wahlen.

Sorry, ich verstehe die Frage nicht und inwieweit die Beantwortung für Dich relevant ist.

Das Pseudonym habe ich mir vor ~4 Jahren ausgedacht. Mehr nicht. Es ist in englischer Sprache, weil ich damals auch in englisch-sprachigen Foren unterwegs war.

Ich hätte mich auch Dödel4711 nennen können.

:man_shrugging:

Das war weder eine Beleidigung, noch war es als Beleidigung gedacht.
Arrogant ist’s nur, wenn man’s unbedingt so verstehen will. :wink:

Es war eine Bemerkung mit Augenzwingern aufgrund Deiner eigenen Aussage:

So, nun bin ich wirklich raus.

Denk’ bitte 30 Minuten über das nach, was ich geschrieben habe.

Wenn Du’s dann immer noch anders siehst, ist das halt so.

Ich denke, dass jede weitere Diskussion dazu wenig hilfreich wäre. Du wirst mich (so wie Deine ~30 Vorgänger) nicht davon überzeugen können, dass ein anonymer Kauf sinnvoll ist und nur dem Wohl der Anonymität oder
Privatsphäre dient.

Alles Gute. :heart:

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Trauriger Mensch.
Du brauchst dringend professionelle Hilfe.

Danke für den Tip! Und wenn dem Staat dann in 10 Jahren einfällt: Oh, wir haben hier ein Finanzproblem, FIAT schmiert ab, und wir wissen der Junge hatte mal BTC gekauft, zwar raus aus der Spekulationsfrist, aber mittlerweile ein paar Millionen wert? Wir brauchen dringend Kohle !! :rofl: :rofl: :rofl: (Steuer)-Gesetzte lassen sich auch immer wieder „anpassen“! Auch rückwirkend! :wink:

:rofl: :rofl: :rofl:

:rofl:

:man_facepalming: Vielleicht denkst du ja manchmal auch nicht weiter !

:man_shrugging: :man_facepalming:

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Um genau zu sein, Bisq ist ein dezentrales Netzwerk. Du betreibst deine eigene Instanz in deiner App. Bisq erhält nie dein Fiatgeld, da du direkt an den Verkäufer überweist. Nur die BTC sind auf einer Multisig gelockt, diese werden nach erfolgreichem Trade entsperrt und an dich gesendet. Jeder bekommt seine Sicherheitskaution zurück.

Du solltest wenn du Sats die zu deiner Identität gelinkt werden können verkaufst, definitiv vorher Coinjoinen, Mixen etc. > du weißt ja nicht, was der Käufer mit deinen Bitcoin anstellt. Am Ende bekommst du das Fett ab.
Wenn du kaufst weißt du natürlich nicht woher die Bitcoin kommen. Direkt auf eine KYC Exchange schicken würde ich auf keinen Fall machen. Du solltest dir nachher überlegen was du mit den Sats machst. Wenn du nur hodlst ist das erst mal kein Problem, dir darf dann aber kein Fehler passieren. Coinjoinen kann daher nie schaden. Beim regulären Verkauf kannst du dann natürlich immer nachweisen, dass du P2P gekauft hast und auch nachweisen, dass du einen Coinjoin gemacht hast.

Ich finde es asozial, dass der Staat mir monatlich +50% meines Geldes nimmt, dieses verschwendet und wenn ich dann mal auf Hilfe angewiesen sein sollte, bekomme ich nichts weil ich es geschafft habe mir ein Vermögen aufzubauen und einen Teil davon in Bitcoin zu sparen. Jemand der sein ganzes Geld verschwendet soll dann schon Hilfe bekommen? Da sind meiner Meinung nach die Incentives falsch gesetzt. Aber gut, anderes Thema - hatten wir hier auch schon oft genug durchgekaut.

Fakt ist: Nur weil jemand sich über Bisq informiert und über Coinjoins nachdenkt, heißt es nicht, dass er Steuern hinterziehen will oder sonstige illegale Aktionen plant. Wir sind hier um die Fragen zu beantworten, nicht um den Moralapostel zu spielen. @anon52841224 Du hast deine Bedenken bzgl. Coinjoins, anonymen Käufen etc. geschildert, da du befürchtest, dass dadurch in Jahren einmal Probleme auf regulierten Exchanges auftreten könnten. Das ist in Ordnung, nur so Kommentare wie „Ich hoffe sie kriegen dich“ sind einfach nur hirnrissig und helfen niemanden weiter.
Vielleicht will er sich einfach nur neben seinem KYC-Stack einen non KYC-Stack aufbauen? Sats die er nie wieder verkaufen möchte oder nur in Notsituationen anfasst? Wenn ich mir die Entwicklung der letzten 1-2 Jahre ansehe, kann man nie wissen was die Regierungen sich in 10-20-30 Jahren erlauben. Da spiele ich alle möglichen Szenarien, von Zwangsenteignung bis Verfolgung (warum auch immer), durch. Da kann es nicht schaden ein „unconfiscatable“ Asset zu haben, vorallem wenn man von heute auf morgen seine Koffer packen muss. Klar, sicherlich etwas paranoid aber „better safe than sorry“.

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Inwieweit widerspricht das meinem Vorschlag des regulären Kaufs und dem Mixen danach?

Aber Deine :rofl: zeigen mir, dass sowieso jede weitere Diskussion mit Dir Zeitverschwendung ist. Also lassen wir’s. Ich wollte es zu einem akzeptablen Abschluss für beide Seiten bringen, aber für dumm verkaufen lasse ich mich nicht.

Ach @satoshi, ich bitte Dich. :heart:

Es ist doch offensichtlich, was solche Anfragen für einen Zweck haben. Hören wir doch auf, uns gegenseitig etwas vorzumachen.

Wenn @Stoffi wirklich nur an der Anonymisierung interessiert wäre, würde er bei Kraken kaufen, 1 Jahr warten, die Coins durch den Mixer hauen und fertig.

Aber nein. Es soll der anonyme Kauf sein.

Warum? Es ergibt keinen Sinn, denn der reguläre Weg wäre letztendlich genauso anonym.

Zudem habe ich viele Fragen gestellt. („Wie die Herkunft nachweisen?“ - „Wie den anonymen Verkauf regeln“ usw.)

Keine einzige davon wurde beantwortet. Warum? Weil sich solche Leute keine Gedanken darüber machen und auch gar nicht im Rahmen der Gesetze handeln wollen.

Stattdessen schreien sie „Steuern sind Raub“ oder zweifeln mein Wissen und meine Erfahrungen an.

Gut, soll so sein. Von mir aus.

Dass Du…

…mich aber indirekt als Moralapostel hinstellst, find’ ich schon hart.

Wer den anonymen Kauf befürwortet, zeigt nämlich nicht die Schattenseiten auf, sondern nur den Weg. Keine Konsequenzen. Keine Alternativen. Keine Risiken. Den letzten Schritt.

Den Job übernehme ich gerne, denn im Gegensatz zu vielen anderen, habe ich’s bereits mehrmals durchdacht.
Allerdings ohne dabei ein Gesetz zu brechen oder auch nur im grauen Bereich zu sein. :wink:

Ja, das war nicht okay. Sorry. Hab’ ich ja auch geschrieben.

Da @Stoffi aber sowieso schon herrlich unlogisch kommentiert und argumentiert hatte, dachte ich mir, dass es jetzt auch egal wäre.

Ich kann’s aber gerne editieren, wenn’s Dich stört. :heart:

Vielleicht dies, vielleicht das. Ja ja, ich weiß schon.

Nee, sorry, diese Argumentation zieht nicht.

Er argumentiert exakt so wie alle argumentieren, wenn man sie auf einen Fehler in der Logik hinweist.

  • „Der Staat nimmt uns alles weg.“
  • „Der Staat muss nicht alles wissen, denn es ist mein Geld.“
  • „Es ist nicht illegal.“
  • Das merkt doch niemand"; respektive „Das kann mir doch niemand nachweisen.“

Ach!? Und Du glaubst, dass wenn es Zeit ist, die Koffer zu packen, lassen sie Dich noch über die Grenze? Zudem in ein Land ohne Auslieferungsabkommen, aber mit Bitcoin als akzeptiertem Zahlungsmittel, damit Du dort leben kannst?

Ja. Klar. :man_facepalming:

Ich wiederhole mich gerne ein letztes Mal: Kaufe über KYC, warte 1 Jahr und nutze einen Mixer.

Dann kannst Du jeden Verdacht der Steuerhinterziehung von Dir weisen. Zumindest hier im Forum. :smiley:

Aber jedes Argument für einen anonymen Kauf ist vorgeschoben.

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Nein, das ist nicht das gleiche. Die Wahrscheinlichkeit, dass dir jemand einen Kauf nachweisen kann ist 1000 zu 1. Bei F2F und Cash by mail Trades liegt sie sogar bei 0. Wenn du an Kraken überweist, weiß jeder sofort was du gemacht hast.

:+1:
PS: Das mit dem „dezentralen Netzwerk“ hatte ich schon (so halb) verstanden. Danke.

:+1:

Hm, ok. Du meinst, wenn du es doch wieder in FIAT haben willst und über eine Börse verkaufst ? Coinjoin angeben ??? Du meinst mit der Begründung, dass du lediglich deine Privatsphäre waren wolltest ? Ich dachte bisher mit „Coinjoin“ würde man sich per se schon mal „verdächtig“ machen?

:+1:

:+1: :pray:

Jep. :+1: Sinnfrei. Und zeugt nicht unbedingt von Sachlichkeit.

:+1:

:+1:

Natürlich machst du dich verdächtig. Aber Anonymität bewahren ist aktuell noch eine gute Begründung. Aber ja du ersparst dir Stress wenn du dann auch über Bisq verkaufst. Dann könnte es nur zu Nachfragen von Bank/Staat kommen. Bitpanda wird dich zum Beispiel mit ziemlicher Sicherheit fragen woher die Sats kommen. Dann kannst du zwar deine Beweise vorlegen aber „stressfrei“ ist etwas anderes.

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Ja, Sorry, aber bei dir lese ich zwischen den Zeilen immer nur " :fu:" !? Du scheinst mir ganz schön „selbstsicher“ zu sein. Und ein '„akzeptabler Schluss für beide Seiten“ scheint für dich ja nur zu „gelingen“, wenn du das letzte Wort hast, oder ?

:rofl: :rofl: :rofl: Diese Formulierung ! Weltklasse ! Aber nein (!) es soll die Freiheit sein und nicht die „Überwachung“ ! So ein Mist !

Scheint aber so zu sein, oder ? PS: Du kennst mich gar nicht und meine „Motive“, und fällst hier ständig Urteile und Vermutungen! Bspw., dass mein Vermögen ja die Freigrenze von 8000€ überschreiten würde und dergleichen!? :man_shrugging:

Alter, deine Arroganz schreit zum Himmel !!! Unglaublich. Und warum schreibst du denn…

??.. du hast es doch so gemeint !?

Du scheinst alles (!) zu wissen, oder ?

BS !
Bist du eigentlich neben dem Moralapostel auch der Vertreter des Finanzamts hier, oder wie ?

Hab ich nie behauptet! Merkst was !?

Ja, Sorry, weil was dran ist!

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Alter, kannst du mal wieder runter kommen?

Du musst ja nicht einer Meinung sein mit @anon52841224, aber zumindest etwas gesitteter könnte es hier schon zugehen. Auf sachlicher Ebene macht die Diskussion sicherlich mehr Spaß und hilft vielleicht anderen sogar weiter.

:slight_smile:

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Meinst du das Ernst ? Hast den Verlauf komplett gelesen ? Wenn ich mir die ersten Antworten anschaue, die ich von ihm bekommen habe, die triefen nur so von Überheblichkeit! Soll ich dir die ganzen Passagen jetzt zitieren/belegen ?

So eine Formulierung bspw. ! Ist das sachlich ? Objektiv ? Ich deute das so: „Alter“, was glaubst du in welcher Welt wir leben (du Trottel)!? Ich sag dir jetzt mal wie es läuft ! (?) :man_shrugging:

Sachlich ?
Davon abgesehen, dass der dann folgende Inhalt für mich zweifelhaft bzw. diskussionswürdig ist.

Sachlich ?

Nicht besonders überzeugend. Klingt für mich so: Ich kann auf dir rumtrampeln, aber wenn es dir dann weh tut, bist du selber Schuld! (?)

Galt das mir :sweat_smile: oder dem CryptoMenschen ? :sweat_smile:
Danke. So oder so. :wink:

So jetzt ist aber auch gut. :relieved:
Du solltest dir die Warnungen von @GermanCryptoGuy im Hinterkopf behalten und ab jetzt selbst erwägen inwiefern „anonyme“ Käufe Sinn machen.

Ich wollte nur noch sagen, dass Anonymität nicht binär ist, du kannst sie aber wie in diesem Thread erwähnt für dich verbessern.

Das ist übrigens auch nicht ganz richtig. Dein F2F Handelspartner kennt mit hoher Wahrscheinlichkeit dein Gesicht, es kann sein, dass du auf Überwachungskameras zu sehen bist etc.

Wenn noch Fragen zu Bisq bestehen gerne hier rein oder per PM melden. Ansonsten sollten wir das hier beenden.

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Also was das anonyme kaufen angeht muss es ja nicht unbedingt wegen was illegalen sein oder Steuern zu hinterziehen. Es gab ja die letzten Jahre genug Beispiele was mit den KYC Daten passiert. Verkauf der Daten bei Coinbase, Hack bei Ledger, Fake Mails und zumindest schon ein Überfall in Belgien war das glaube wo eine große Summe an Coins erbresst wurde. Muss jetzt nicht mit KYC Daten in Verbindung stehen aber man weiß nie wer da sitzt und was die mit den Daten machen.

Ein Beispiel ist z.b Anycoin: Mein Onkel wollte Anfang letztes Jahres Bitcoin kaufen, hatte keine Ahnung wie und wo also hab ich ihm geholfen.

Also Anycoin KYC: Erstmal in Englischer Sprache ( schlecht für ältere die kein Englisch sprechen ) Ich sollte erst den Raum verlassen weil keine weitere Person da sein durfte. Dann ging es schlichlich doch nachdem sie auch meine Daten notiert hatten. Das KYC war dann doch ganz einfach. Aber danach sind komische Dinge passiert, ein Mitarbeiter hat und angeboten Bitcoin per PayPal zu kaufen :thinking:
Das wirkte schon leicht scammi, da Anycoin auch kein PayPal anbietet. Wir haben dann das Gespräch abgebrochen und per Überweisung direkt auf Anycoin gekauft. Aber das war schon eine komische Sache und so einer hat unsere Daten :thinking:

Paar Monate später versucht bei Binance zu registieren, das ging bis heute nicht wirklich. Die haben zwar den Ausweis geschickt bekommen aber irgendwo hängt es und nix geht weiter.

Wir haben vor paar Wochen trotz der Vorfälle auch Coinbase testen wollen. Haben es aber dann abgebrochen weil die für mein Empfinden zu viel Daten wollen.

Das wären dann schon 3 Börsen wo man nicht weiß was mit den Daten passiert. Jetzt ist er bei Kraken und da scheint zumindest bisher alles gut zu sein.

Aber ich finde es kritisch mit den KYC oder auch den ganzen Mittelherkunftsnachweisen, und auch Roman ist ja nicht unbedingt ein Fan davon das überall Daten gesammelt werden. Es gibt so viele Exchanges, einige kommen und gehen und alle haben dann irgendwann mal Daten von Millionen Menschen die Bitcoin besitzen und keiner weiß was mit den Daten passiert geschieht.

Ich für meinen Teil hab auch Angst das wenn es soweit ist, die Nachweise nicht genügen und die Börse oder Bank das Geld einfriert. Hat man ja auch schon oft gelesen.

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hallo, eine frage als anfänger an die runde:
soweit ich mich reingelesen habe, gibt es viele verschiedene DeFis - und bisq nur eine davon, und soweit ich vestehe, nicht ganz so günstig (gebührenmässig).
ich suche eine mit günstigen gebühren und euroüberweisungsmöglichkeit.
habt ihr sonstige erfahrungsempfehlungen?? danke.

Habe ne Frage bezüglich Bisq. Wenn ich ein Kaufangebot erstellen würde, was sollte ich da am besten bei „% unter dem Marktpreis“, „Festpreis in EUR für 1 BTC“ und „Angebot bei einem Marktpreis von über deaktivieren“ eingeben damit Angebote relativ bald angenommen werden.

„relativ bald“ ist etwas schwammig. Ich habe noch nie länger als ein paar Stunden mit -0,5%- - 1,5 % gewartet, bis mir jemand BTC verkauft hat. Ich hatte aber auch eine gängige Bezahlmethode…man kann sich auch runtertasten, da man die Fee nachträglich ändern kann…
Die anderen Felder habe ich nie ausgefüllt…